[demande d'infos] Sac à flêches

[oudard]

Bonjour à tous,





Je recherche des infos concernant les sac à flêches (pour archer anglais début 15ème) à la fois sources mais aussi conseils pour la réalisation.

[aragorns]

Il y a une source 15ème ici http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... tifier.htm


Début XVème je ne sais pas, mais tu as des sources précises du côté de la mary rose un siècle plus tard en 1545, cela peut donner une idée


http://www.histoiredumonde.net/article. ... ticle=1876


http://www.bonjean.com/arcs/arcs7.htm

[oudard]

merci, j'avais déjà la photo des découvertes du mary rose. j'ai la planche avec les interprétations faites dans le osprey qui donne des idées, mais pas de source pour le début 15ème.

[smyrnoff]

BNF,Chroniques de Froissart, bataille de Poitiers.


L'illu est bien évidemment postérieure à l'évènement, et même à la rédaction des chroniques

[oudard]

j'ai trouvé ça





mais sans infos sur son origine (ici http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/6016)





La planche tirée du Osprey:

[oudard]

A votre avis, lorsque le sac est fermé pour le transport, utilise-t-on des ronds de cuir aux extrémités? Au niveau de l'empennage ça rigidifierait le sac et protégerait mieux les plumes, et au niveau des pointes ca éviterai de percer le tissus?

[smyrnoff]

Oudard a dit : A votre avis, lorsque le sac est fermé pour le transport, utilise-t-on des ronds de cuir aux extrémités? Au niveau de l'empennage ça rigidifierait le sac et protégerait mieux les plumes, et au niveau des pointes ca éviterai de percer le tissus?

Ca dépend des pointes, tout simplement! Comme veux-tu enchasser des pointes barbelées dans un rond séparateur? Ce rond est sensé tenir les empennages éloignés les uns des autres, pour éviter qu'ils ne collent les uns aux autres en cas de température élevée (qui fatalement doit faire ramollir la colle maintenant les empennes); une flèche barbelée, quel que soit son type, pourra rentrer par le trou, avec peu ou prou de dégâts au cuir; quant à l'extraction, deux solutions:


1. par l'avant, auquel cas on bousille plus ou moins l'empennage.


2. par l'arrière, auquel cas les barbules se bloquent dans la face interne du séparateur de cuir.


Les seules pointes utilisables avec ce type de cuirerie sont les "bodkin-like", y'a pas photo.

[Ysengrijn]

Dites, je vois sur le dessin d'Embleton, des flèches avec des empennages colorés....Est ce une reproduction d'une réalité historique ? Il y a notamment une flèche avec empennage blanc et une rayure rouge....Existe-t-il des sources autres qu'iconographique qui vont dans ce sens ?

[oudard]

smyrnoff a dit :



Les seules pointes utilisables avec ce type de cuirerie sont les "bodkin-like", y'a pas photo.

Je n'ai pas parlé de pointes barbelées (l'objectif est effectivement pour une série de 24 bodkins) et j'avais compris l'utilité du rond de cuir...





Ca ne répond pas à ma question





"utilise-t-on des ronds de cuir aux extrémités?" (ce que la forme des sacs laisserait supposer)

[Ysengrijn]

Bonne question Oudard...





Moi je me demande, dans le cas des sacs à flèches totalement fermés, puisque les pointes sont du côté le plus étroit du sac, si celui-ci était porté en bandouillère avec le côté large vers le haut ou bien vers le bas : sur le croquis de Embleton, les pointes côté étroit vers le bas sont passées dans la ceinture, même s'il y a un carquois. Dans un autre croquis, côté large vers le haut cette fois, ce sont les pointes de flèches qui sont en haut et l'anse laisse penser que le sac soit porté en bandouillère...Bref, y avaît-il des sacs de transports et des sacs "de bataille" ? Pour ma part, je pensais que les flèches, en ce qui concerne les troupes d'ordonnance (et ce dire a été en partie acquiessé par Smyrnoff) étaient transportées dans des tonneaux et distribuées aux archers au "dernier moment"...





Réactions ?

[smyrnoff]

ysengrijn a dit : Bonne question Oudard...



Moi je me demande, dans le cas des sacs à flèches totalement fermés, puisque les pointes sont du côté le plus étroit du sac, si celui-ci était porté en bandouillère avec le côté large vers le haut ou bien vers le bas : sur le croquis de Embleton, les pointes côté étroit vers le bas sont passées dans la ceinture, même s'il y a un carquois. Dans un autre croquis, côté large vers le haut cette fois, ce sont les pointes de flèches qui sont en haut et l'anse laisse penser que le sac soit porté en bandouillère...Bref, y avaît-il des sacs de transports et des sacs "de bataille" ? Pour ma part, je pensais que les flèches, en ce qui concerne les troupes d'ordonnance (et ce dire a été en partie acquiessé par Smyrnoff) étaient transportées dans des tonneaux et distribuées aux archers au "dernier moment"...



Réactions ?

L'affaire des tonneaux, oui, mais lorsqu'une bataille est prévue ainsi que l'organisation des troupes.


Chez les francs archers, il est prévu qu'ils aient une trousse de 18 flèches. Il est peu probable que l'archer lorsqu'il doit présenter son bardas complet(armement+équipement)lors des "monstres", ou même rallier un point de rendez-vous, fasse transporter ses flèches par tonneau, surtout s'il est à pied.Dans ce cas précis, pour ses 18 flèches, le sac de forte toile équipé d'un écarteur est le plus pratique.


2e exemple: Lorsque les pages réapprovivionnent les lignes d'archers en flèches, je doute fort qu'ils fassent rouler les tonneaux jusque là (c'est lourd, un tonneau!); mais porter les flèches aux archers gerbe par gerbe c'est pas ce qu'il y a de plus pratique; donc combinons les deux grâce un une espèce de panier en jonc, léger mais qui permet néanmoins de caser une centaine de flèches voire plus.Ce genre de panier est également utile sur les créneaux (parce qu'un tonneau, c'est lourd!)


Autre exemple: les archers à cheval. On en parle jamais, mais ils étaient quand même nombreux. La trousse coincée à la ceinture n'est pas ce qu'il y a de plus pratique (bien qu'une miniature du XVe représente les archers écossais de la garde de charles VII ainsi équipés, et à cheval); le panier de jonc, mieux vaut oublier, quant au tonneau, là on frôle le surréalisme.


Si par malheur une flèche vient à piquer le cheval (il est de notoriété publique que ces nobles équidés n'apprécient que très modérément ce genre de plaisanteries), j'imagine même pas le cirque qui peut s'en suivre. Alors? Etui de cuir, étanche et fermé aux deux extrémités? C'est une hypothèse, mais rien n'est moins sur.


Mais quel que soit le système de transport (hormis le tonneau, et Dieu sait si un tonneau, c'est...heu...oui...bon...), c'est à dire sac de toile, petite boursette de cuir ou même panier en jonc, à la longue les pointes finissent par percer le support; c'est peu être pour cette raison que les flèches sont transportées pointes vers le haut dans ces paniers; mais dans ce cas précis, il n'y pas d'écarteur pour maintenir les empennages éloignés.

[smyrnoff]

Oudard a dit :

Je n'ai pas parlé de pointes barbelées (l'objectif est effectivement pour une série de 24 bodkins) et j'avais compris l'utilité du rond de cuir...



Ca ne répond pas à ma question



"utilise-t-on des ronds de cuir aux extrémités?" (ce que la forme des sacs laisserait supposer)

J'ai essayé avec un second rond de cuir dans le bas du sac à flèches, justement pour isoler le fond des pointes; et bien ça ne sert à rien! Ce truc glisse systématiquement sur le côté, et les pointes sont en contact avec le tissus; mais c'était avec un écarteur "libre", c'est à dire non cousu au sac.


J'ai donc pratiqué des œillets sur le pourtour du sac, à environ 3/5 de la hauteur totale; en y faisant coulisser une cordelette par des petits trous pratiqués dans l'écarteur, on obtient une couture provisoire; les flèches sont bloquées dans l'écarteur par les ligatures antérieures; en suspendant le sac pointes vers le bas, il suffit de régler la profondeur du sac de manière à éviter que le poids des pointes ne perce la toile.Ça frottera bien toujours un peu mais ça prolonge la durée de vie du sac.


Je posterai quelques photos dès que possible.

[oudard]

Smyrnoff a dit :



Je posterai quelques photos dès que possible.

ca m'intéresse!

[oudard]

ysengrijn a dit : Dites, je vois sur le dessin d'Embleton, des flèches avec des empennages colorés....Est ce une reproduction d'une réalité historique ? Il y a notamment une flèche avec empennage blanc et une rayure rouge....Existe-t-il des sources autres qu'iconographique qui vont dans ce sens ?

C'est évoqué dans le bouquin de V-Serdon, j'ai pas de scan mais voici une de ses sources que j'ai retrouvé sur le web.





L'Homme à la fleche de Rogier Van der Weyden, peint en Flandre dans la première moitié du 15ème. (mais il s'agit certainement d'un flêche de tir sportif/loisir?)





http://lestroarmonico.unblog.fr/2008/04 ... posterite/








Martur de St Seb dans Les Très riches heures de Martine de Clèves, enluminé à Utrcht vers 1440





La plume coq est de couleur différente.

[Citadelle]

Pour que les choses restent à la bonne place, je montre mon sac de flèche en section réalisations