Tir par volées ou tir continu ?

[Che Khan]

Yo à tous





Tir par volées ou tir continu ?





Ce post en rapport avec l'expérience "Archers contre Piétons"








Bien souvent en spectacle (et autres reconstitutions de bataille), on fait tirer les archers aux ordres et en volées.





Il semblerai que plusieurs raisons poussent à ce choix





- Imiter (encore et toujours) les fameux archers anglais.


- Sécuriser les tirs (chaque volées étant mieux visualisées par les troupes d'en face).





Concernant les archers anglais, nous avons des sources de ce type de tir pour 2 batailles.





L'adversaire à toucher étaient des chevaliers en pleine charge. Dans ce cas, il est vrai de penser qu'une fois les chevaux lancés, ont ne les arrete plus.





Par contre, ce type de tir contre une troupe à pieds me semble moins pertinant.





en effet, les piétons ont la possibilité de se protéger lorsque la volée de flèches est sur eux puis d'avancer pendant que les archers "rechargent".





Dans le cas d'un tir continu, la troupe reçoit continuellement des flèches et ne peut se sentir en sécurité à aucun moment.





Deux expériences perso viennent en complément :





A) Au rassemblement de Franchimont 2004, j'ai participer à la bataille dans le camp des défenseurs. A un moment de la journée et avec l'aide de 5 autres archers, nous avons réussi à bloquer de longues minutes plusieurs attaquant à pieds. ceux-ci se protégeant derrière des pavois n'osaient plus ni avancer ni reculer. Notre tir était organiser de façon à ce qu'un des 6 archers étaitent en train de tirer -> donc tir continu. Je suis persuadé que si nous avions tous tirer en volée en même temps, les gars auraient trouvé un moyen d'avancer entre les tirs.





B) Lors de la bataille d'Aarchot 2007, nous étions si nombreux comme archers attaquant que nous avons pu former 4 lignes (de 10 archers). Nous avons tirer par ligne mais de manière décalée de manière à avoir toujours une ligne en tir. Les gars en face n'en menanait pas large. Les volées partant toutes les 2 à 3 secondes, celà équivalait à un tir continu.





Remarque : Nous n'avons pu tenir ce rythme très longtemps. en effet, ce système nécessite un très grand nombre de flèches.





Alors :





Tir par volées ou tir continu ?





Donnez moi votre avis.








Bien à tous.

[urbain]

Le tir à la volée est plus adapté à une scénarisation de bataille, ça, c'est sûr. Après, question historicité... ??? J'imagine qu'un tir à la volée, avec un grand nombre d'archers, soit doit être dévastateur. Pourquoi pas un mix ? Genre faire tirer 80 archers à la volée, et maintenir du feu continu avec 20 archers, tu devrais avoir les deux effets combinés, non ? Effets importants à chaque volée, et maintien de la pression entre chaque.

[damianus]

Selon moi, et selon la façon dont tu présentes la chose Che Khan, je pencherai facilement pour le tir continu.

[smyrnoff]

dans un contexte purement "évocation de bataille", le tir continu (style "Gatling") a un effet immédiat, les gars d'en face n'appréciant que très modérément le fait de se ramasser un blunt bien ajusté dans l'entrejambe, le cou ou entre les deux yeux.


Moralité: ils attendent courageusement derrière leurs pavois la fin de l'averse.


Inconvénient: on casse beaucoup de flèches.


Le tir de volée n'est pas l'apanage des archers anglais de la guerre 100 ans, il fut testé et approuvé par les archers Normands à Hastings, déjà, hé oui...L'effet fut immédiat, car les saxons se protégeant la tête avec leurs boucliers ne pouvaient à la fois se protéger la face des tirs en rafale.


En évocation de bataille, la plupart des acteurs n'en ont rien à quicker des flèches de volées, bien que le danger potentiel n'en soit pas moins réel.


Ce type de tir ne peut d'autre part pas représenter la puissance de pénétration de flèches de guerre de 70 grammes tirées par des monstres de 140 livres; le seul intérêt reste donc "l'effet de masse".


40 archers qui tirent des blunts en même temps, c'est beau,c'est puissant, c'est "vivant".


Imaginons ce que ça devait être quand ils étaient plusieurs milliers! Il devait être impossible qu'ils tirent tous en même temps, mais plus surement par "paquets" de 400 ou 500 répartis sur un front de plusieurs centaines de mètres.D'autre part, même si ce type de tir est sensé être moins précis que le tir direct, il est tout à fait possible avec un peu d'entrainement de claquer un maximum de flèches à 100m dans un rayon de 5m.Cela envoyé dans un tas bien compact de piétons, à raison d'une dizaine de flèches par archer et par minute, à raison de bataillons 400 archers mulitiplié par 4 ou 5 bataillons, je peux vous certifier que le piéton adopte l'attitude de reconstituteur qui se mange du tir continu: il se planque derrière tout ce qu'il trouve, y compris son voisin!


Demandez donc aux arbalétrier génois de Crécy ce qu'ils en pensent!

[Che Khan]

smyrnoff a dit : D'autre part, même si ce type de tir est sensé être moins précis que le tir direct, il est tout à fait possible avec un peu d'entrainement de claquer un maximum de flèches à 100m dans un rayon de 5m.Cela envoyé dans un tas bien compact de piétons, à raison d'une dizaine de flèches par archer et par minute, à raison de bataillons 400 archers mulitiplié par 4 ou 5 bataillons, je peux vous certifier que le piéton adopte l'attitude de reconstituteur qui se mange du tir continu: il se planque derrière tout ce qu'il trouve, y compris son voisin!

En effet, Smyrnoff et cela correspont à l'expérience d'Aarchot, plusieurs lignes tirant en décalé.

smyrnoff a dit : Demandez donc aux arbalétrier génois de Crécy ce qu'ils en pensent!

J'ai demandé mais j'ai pas eu de réponse ????

[Turgon Malwesul]

Par contre, ce type de tir contre une troupe à pieds me semble moins pertinant.



en effet, les piétons ont la possibilité de se protéger lorsque la volée de flèches est sur eux puis d'avancer pendant que les archers "rechargent".

Si on suit la tactique de Guillaume le Conquérant:


Une moitié des archers tirent en l'air, en volée. Les pietons ennemis lèvent leur bouclier (normalement) pour arrêter les flèches. Une fois que les boucliers sont levés, l'autre moitié tirent en ligne droite. Ainsi, ceux qui ont les boucliers levés se prennent les flèces...





Enfin, je crois que c'était comme ça.





Donc, dans ce cas la... Tir par volée

[taxus]

En règle générale, quand on fait un tir parabolique n'est ce pas par ce que la cible est trop lointaine pour être atteinte en tir tendu? En e qui concerne Hastings, j'ai replongé dans mes bouquins et les seuls renseignements que j'ai reussi à dégotter sont ceux ci: Henry d'Huntingdon écrit vers 1129 que le duc Guillaume avait ordonné à ses archers de ne pas effectuer de tirs tendus mais plutot de tirer n parabolique de manière à ce que les flèchesaveuglent les troupes ennemies et qe cette tactique avait causé de grandes pertes chez les Anglais. On a un temoignage sensiblement identique chez Anne de Comines. Ce sont les seules references que j'ai trouvé.


Pour ce qui est des tactiques de tir, e n'ai pas d'idée précise sur le sujet et il faudrait que je replonge le nez dans mes bouquins pour voir ce que disent les auteurs des tactiques anglaises mais j'avoue que j'ai un peu de mal avec les représentations quasi chorégraphiées que l'on peut voir dans les reconstitutions. c'est gérable avec des arcs de 40 lbs et quand on a quelques dizaines de bons hommes mais est ce vraiment réaliste quand il s'agit de gérer plusieurs centaines voir plusieurs milliers d'archers? J'aurais plutot tendance à penser à un système de type anonce du début des tirs et annonce de fin des tirs, entre temps, les archers tirent à leur cadence....

[smyrnoff]

Taxus a dit :

mais est ce vraiment réaliste quand il s'agit de gérer plusieurs centaines voir plusieurs milliers d'archers? J'aurais plutot tendance à penser à un système de type anonce du début des tirs et annonce de fin des tirs, entre temps, les archers tirent à leur cadence....

Tout à fait d'accord!


- Dans Braveheart (je sais , c'est du cinoche, mais bon...), Edouard le sec fait donner l'ordre de tir aux archers par un signal de bannière.


- Et nous avons l'exemple d'Herpingham à Azincourt avec son célèbre "Nestroque" et le lancer de son bâton de commandement (je sais, c'est la légende, mais bon...!).


- dans la pratique (reconstitutions/évocations chorégraphiées), une fois 40 archers il faut des sergents pour relayer les ordres de tir; alors à 400 on oublie, d'autant plus qu'il était fréquent qu'une armée parle plusieurs langues (le Gallois et l'Anglais, c'est pas tout à fait la même chose...)

[philippe le rouge]

Le faite est, qu'à AvsP2009, nous commencions à avoir assez d'archers pour qu'un seul commandement pose problèmes, nous répartirons des chefs de groupe pour l'an prochain...





Serait-ce idiot de penser que des groupes d'archers étaient constitués à l'image des dizaines chez les piétons?





Pour ma part, j'ai un peu de mal à concevoir plusieurs dizaines d'archers sans une certaine structure de commandement sur un champs de bataille.

[smyrnoff]

Philippe le Rouge a dit : Le faite est, qu'à AvsP2009, nous commencions à avoir assez d'archers pour qu'un seul commandement pose problèmes, nous répartirons des chefs de groupe pour l'an prochain...



Serait-ce idiot de penser que des groupes d'archers étaient constitués à l'image des dizaines chez les piétons?



Pour ma part, j'ai un peu de mal à concevoir plusieurs dizaines d'archers sans une certaine structure de commandement sur un champs de bataille.

Très juste; dans des comptes de dépenses d'archers communaux de l'actuelle Belgique au XIVe siècle, il est fait mention de "x" dizaines d'archers et de "Y" connétables (sous-officiers, à comprendre comme "dizainiers"), le "Y" correspondant à +- 10% du "X".


On y parle aussi de "grands connétables" (vraisemblablement des "officiers" responsables de plusieurs "connétablies"). Tout ce petit peuple étant bien évidemment rémunéré différemment selon son grade, ou statut social.


Bref, structure de commandement il devait y avoir, et c'est tout à fait jouable en nombre restreint (40 à 60 archers)en évocation de batailles. Mais selon moi c'est fort improbable en "reconstitution" où seraient alignés 5000 archers, sur un front de plusieurs centaines de mètres pas forcément linéaire ni en surface plane...

[Connavar]

smyrnoff a dit :

Tout à fait d'accord!

- Dans Braveheart (je sais , c'est du cinoche, mais bon...), Edouard le sec fait donner l'ordre de tir aux archers par un signal de bannière.

- Et nous avons l'exemple d'Herpingham à Azincourt avec son célèbre "Nestroque" et le lancer de son bâton de commandement (je sais, c'est la légende, mais bon...!).

- dans la pratique (reconstitutions/évocations chorégraphiées), une fois 40 archers il faut des sergents pour relayer les ordres de tir; alors à 400 on oublie, d'autant plus qu'il était fréquent qu'une armée parle plusieurs langues (le Gallois et l'Anglais, c'est pas tout à fait la même chose...)

En ce qui concerne la transmissions des ordres, effectivement la langue peu poser problèmes, ainsi que la distance a laquelle on vous entendra, le temps de transmissions des ordres peu être long...


Les bannières colorées présentent l'avantage d'être vu et comprises rapidement de tout le monde quelque soit la langue.


Quant a savoir si oui ou non ce fut utilisé, je n'en sait rien...


Mais si j'étais en charge d'une armée ou pas tout le monde se comprend je pense que j'aurais fait ca

[smyrnoff]

Un bête exemple vécu: bataille de Sterckshof 2006, ou 10 minute avant la bataille je me retrouve bombardé capitaine des archers côté Flamands.


On était une grosse vingtaine, et dans le tas on comptait:


- Un Breton qui, ayant travaillé en Belgique, entravait un peu le Flamand (ce qui n'est pas mon cas), l'anglais et quand même le Français.


- quelques français "normaux", dont toutefois un Picard (qui entrâve le Ch'ti).


- des Allemands (anglophones).


- Des belges francophones, dont certains mais pas tous anglophones aussi.


- deux originaires des pays de l'Est, un germanophone et un anglophone.


- des belges néerlandophones, dont certains mais pas tous baragouinaient qui l'anglais, qui l'Allemand, qui le français.


- deux Hollandais (habitants des Pays-Bas); tous anglophones, mais il faut savoir que les Hollandais parlent le Néerlandais, alors que les Flamands de Belgique parlent tous un patois fort proche du Sabir très pur.


Je vous dis pas le bouzouf pour les faire tirer en même temps.


Ceux qui ont lu "Bull Run", la bd des Tuniques Bleues, comprendront.


Et on n'était qu'une bonne vingtaine..!!!

[damianus]

Philippe le Rouge a dit : Le faite est, qu'à AvsP2009, nous commencions à avoir assez d'archers pour qu'un seul commandement pose problèmes, nous répartirons des chefs de groupe pour l'an prochain...



Serait-ce idiot de penser que des groupes d'archers étaient constitués à l'image des dizaines chez les piétons?



Pour ma part, j'ai un peu de mal à concevoir plusieurs dizaines d'archers sans une certaine structure de commandement sur un champs de bataille.

Tout à fait d'accord...

[le furet]

Je pense que tu as un signal de début de tir et après tu vides ta provision de fléches dans le cas d'Azincourt. Maintenant, si ce qu'on raconte est vrai pour Hastings, c'est à dire que les archers normands se sont retrouvés à court de munitions parce que les Saxons faute d'archers ne leur renvoyait pas leurs fléches (chose attestée en Orient entre Turcs et byzantins qui piègent leurs flèches ou les raccourcissent pour éviter leur utilisation par l'ennemi). On peut donc en déduire que les archers tirent leurs munition éventuellement en grappes ou en "salves locales" (ne serait-ce que pour éviter les accidents entre eux déjà) mais au fil du combat et au petit bonheur la chance des récupérations de munitions, le tir se fait peut-être plus irrégulier, plus sporadique mais plus traître et dangereux aussi.





A+