Montage des fer de traits sur les futs:chemisage en cuivreux

[taxus]

Pour le bouquin tu peux le commander chez Amazon. Pour ce qui est du grand arc de guerre anglais, une somme c'est "the great war bow" de hardy et strickland.


Tu as aussi "the longbow, a social and military history, de hardy" et "the crooked stick" de H.D. Soar. Le tout bien sur si tu lis l'anglais....

[smyrnoff]

Taxus a dit : JE ne sais pas si le toxophilus est accèssible en ligne pas on le trouve chez emotion primitive, traduit en français.

Pour la recette, elle et tirée de "secrets of the english war bow" de H.D. Soar publié chez Westholme Yardley, 2006.

La recette donnée semble être en partie expérimentale. Impossible de savoir si l'experimentation porte sur la proportion des composants ou sur les composants eux même. Si tu veux, je peux contacter l'auteur.



Donc la recette:

50% de resine

45% de cire d'abeille

5% de vert de gris (sulfate de cuivre) finement pilé.

On melange le tout, on aplique a chaud. On attend que ça refroidisse et on place les plumes quand c'est juste un peu pateux. On lugature avec du fil ciré puis on rechauffe le tout pour que le mastic colle sur les plumes et qu'il y ait une "soudure" avec le fil.

Sans vouloir trop faire "mon malin",


1. l'Europe de l'ouest était au moyen-âge beaucoup moins peuplée en pins, sapins et autres résineux qu'elle ne l'est actuellement (en tous cas, c'est valable pour les forêts d'Ardenne); donc, résine oui , mais peut-être pas partout et tout le temps.


2.La cire d'abeille pure (ils ne connaissaient pas encore la thérébenthine à l'époque, en tous cas pas la "même" que la nôtre) provenait bien entendu des rûches, qu'on brûlait généralement


3.le "verdigris" est souvent mentionné, sulfate de cuivre à la base ok, mentionné aussi dans certaines peintures à l'huile modernes. De nombreux essais de reconstitutions de flèches "historiques" nous montrent une zone verdâtre sur toute la longueur de ligature des empennes.





Mais je me permets d'éméttre des doutes lors de certaines commandes avoisinnant le million de flèches, qui devaient subir les aléas des transports.Très souvent entassées dans des tonneaux, ces centaines de milliers de flèches devaient subir des écarts de température et des conditions hygrométriques assez conséquents.Et le mélange n'est pas stable.





Une autre alternative aux colles moderne eut été le "brai de bouleau" (flèche montée en "queue de billard", datée de la fin du XVe retrouvée à Malte, avec encoche rapportée "en bosse" et déco; pas une flèche de guerre, certes, mais une sacrée belle flèche quand même...).





Je reste persuadé que les flèches de guerre étaient faites "à la grosse louche", et non pas comme nos flèches d'expo, nos flèches d'entraînement ou tout simplement les "flèches de prestige", offertes avec l'arc ad hoc à un seigneur quelconque.





Pour rester dans une certaine logique, une flèche "récupérable" (soit sportive ou de chasse) sera fabriquée avec le plus grand soin, tandis qu'une flèche "projectile" (donc, en principe, "perdue" dès la décoche) le sera uniquement en fonction des matériaux disponibles, de la quantité nécessaire et du temps impartis au artilliers pour la fabrication.





De nombreux ouvrages mentionnent d'ailleurs que "l'archer s'adaptait à la flèche ", et pas le contraire.

[taxus]

Sans vouloir trop faire "mon malin",

1. l'Europe de l'ouest était au moyen-âge beaucoup moins peuplée en pins, sapins et autres résineux qu'elle ne l'est actuellement (en tous cas, c'est valable pour les forêts d'Ardenne); donc, résine oui , mais peut-être pas partout et tout le temps.

L'if non plus n'est pas présent en Angleterre en quantité suffisante pour fournir l'intégratlité des besoins. On en importe.Je pense que ce n'est aps vraiment un problème.

2.La cire d'abeille pure (ils ne connaissaient pas encore la thérébenthine à l'époque, en tous cas pas la "même" que la nôtre) provenait bien entendu des rûches, qu'on brûlait généralement

La terebenthine est un distillat de la résine et n'a rien a voir avec la cire, j'ai du mal à saisir le rapport???

3.le "verdigris" est souvent mentionné, sulfate de cuivre à la base ok, mentionné aussi dans certaines peintures à l'huile modernes. De nombreux essais de reconstitutions de flèches "historiques" nous montrent une zone verdâtre sur toute la longueur de ligature des empennes.

Il ne s'agit pas dessais de reconstitutions mais bien d' un bon nombre des 300 et quelques flèches retrouvées dans l'épave de la mary rose. donc pièce historiques XVIeme

Mais je me permets d'éméttre des doutes lors de certaines commandes avoisinnant le million de flèches, qui devaient subir les aléas des transports.Très souvent entassées dans des tonneaux, ces centaines de milliers de flèches devaient subir des écarts de température et des conditions hygrométriques assez conséquents.Et le mélange n'est pas stable.

Je ne sais pas dans quelle mesure le melange est instable, je ne l'ai aps esté moi même ce qui semble assez sur c'est qu'il est sensible à la challeur et non à l'humidité. De même, la recette donnée est une recette expérimentale et il n'est pas clairement mentionné si tous les ingrédients sont attestés par les analyses. Si c'est bien le cas, Il semblerait qu'au XVIeme siècles on ait trouvé le moyen de se débarrasser des contraintes de température poru le transport des flèches.

Une autre alternative aux colles moderne eut été le "brai de bouleau" (flèche montée en "queue de billard", datée de la fin du XVe retrouvée à Malte, avec encoche rapportée "en bosse" et déco; pas une flèche de guerre, certes, mais une sacrée belle flèche quand même...).

Pour avoir testé a de nombreuses reprises et la betuline et un certain nombre de ses succédannés, c'est bien sensible à la challeur. 1/2h laissé en plein soleil un jour de forte chaleur et les éléments sont décollés.

Je reste persuadé que les flèches de guerre étaient faites "à la grosse louche", et non pas comme nos flèches d'expo, nos flèches d'entraînement ou tout simplement les "flèches de prestige", offertes avec l'arc ad hoc à un seigneur quelconque.



Pour rester dans une certaine logique, une flèche "récupérable" (soit sportive ou de chasse) sera fabriquée avec le plus grand soin, tandis qu'une flèche "projectile" (donc, en principe, "perdue" dès la décoche) le sera uniquement en fonction des matériaux disponibles, de la quantité nécessaire et du temps impartis au artilliers pour la fabrication.



De nombreux ouvrages mentionnent d'ailleurs que "l'archer s'adaptait à la flèche ", et pas le contraire.

En ce moment, je suis en train de tester le montage et la fabricationde flèches en frène pour un longbow de forte puissance que je dois encore me fabriquer. En travaillant uniquement avec des outils a main, en partant de carrelets de bois, j'obtiens une flèche montée avec encoche renforcée en corne (sans compter le temps de séchage de la colle)En une grosse vingtaine de minutes. Et encore, j'estime que jene suis pas très rapide. ces flèches ont un stime a peu près équivalent de mêm qu'une masse a peu près équivalente. A partir d'un carrelet je pense qu'une personne entrainée peut monter une flèche en 15 minutes soit au minimum 40 flèches par jour jour et probablement plus d'un millier de projectile par mois. et cela pour des projectiles de bonne qualité.


Je crois qu'il ne faut pas confondre consommable et mauvaise qualité. certes les flèches étaient très probablement faites de manière assez standardisée mais il s'agissait quand même comme le montrent encore uen fois les projectiles de la Mary rose de flèches de qualité tout a fait correcte. Au mois pour les périodes ou le materiel achréologique est présent, la notion de "grosse louche" semble ne pas avoir été prise en compte par les fabriquants.

[le furet]

La cire et la résine (de pin) sont hydrofuges et l'humidité ne risque pas de jouer en tant que telle (sauf sur la rectitude des fûts?) Par contre, le développement des moisissures qui risquent de bouloter la colle. Mon hypothèse, peu étayée, est que le vert-de-gris est là comme fongicide pour éviter la moisissure des colle. (Au fait, le vert-de-gris, c'est pas un oxyde plutôt qu'un sulfate? Le sulfate de cuivre, c'est ce qu'on met sur les rosiers (bouillie bordelaise) et c'est bleu, pas vert)





Par contre, la chaleur est un probléme. La guerre se fait de préférence à la belle saison. une fléche au soleil par 30°C à l'ombre peut atteindre beaucoup plus à sa surface si elle est exposée au soleil. Je me suis souvent demandé si, après tout, ce n'est pas une des raisons pour lesquelles les trousses présentent les fléches "pointes en l'air" et les empennages bien ombrés dans la trousse.





Il y a peu, Che kahn nous faisais part d'un texte sur une manufacture ou un arsenal de Rouen (il me semble) où les armes et armures étaient fabriquées en grand nombre . Les fléches (bien qu'absentes du texte) étaient certainement faites "à la chaîne" et des stocks constitués pendant l'hiver.


Il y a encore 150 ans les enfants des paysans formaient des clous ou divers objets avec une cadence soutenue pendant tout l'hiver dans la Loire tant qu'on ne pouvait travailler aux champs.


L'industrialisation avait commencé dès les romains et s'est requinqué au Moyen-Age au fur et à mesure que des Etats puissants se (re-)constituaient. On a toujours l'habitude de voir de petites échoppes sur les camps, mais de puissantes manufactures ou du moins guildes organisées comme telles existaient déjà.





En Angleterre par contre, il semble que les fabricants (fletchers) soient plus familiaux. Robert Roth mentionne des édits royaux contraignant certains "fletchers" à aller s'installer dans telle ou telle zone en manque de fabricants.


Sans doute un autre systéme peut-être plus attenif à la spécificité de la demande locale?...





La question qu'on peut se poser et que seuls des textes pourront nous indiquer c'est: Que foutaient les archers en hivernage fabriquaient-ils leurs fléches pour la saison à partirs d'éléments de "kits" ou bien cela était dévolus à des artisans exclusifs?





A+

[smyrnoff]

La question qu'on peut se poser et que seuls des textes pourront nous indiquer c'est: Que foutaient les archers en hivernage fabriquaient-ils leurs fléches pour la saison à partirs d'éléments de "kits" ou bien cela était dévolus à des artisans exclusifs?

En principe, les seuls éléments autorisés aux archers point de vue fabrication étaient les cordes d'arc; ils avaient d'ailleurs toujours deux à trois cordes de rechange.La corporation des cordeliers existait, mais je pense que leurs créations étaient d'un autre aclibre (voir métier à corde au chateau de Ganelon)


Pour les flèches et les arcs, la fabrication était autorisée aux seuls "artilliers", et encore, ils devaient cesser l'ouvrage dès la nuit tombée.

[taxus]

En fait, le problème que nous avons, c'est que nous mélangeons des éléments provenant de plusieurs siècles et de plusieurs zones géographiques. Personnellemnt, ej parle surtout de ce que connais un peu à travers mes lectures, c'est a dire l'organisation anglaise mais les choses sont trè probablement differentes sur le continent et à d'autres periodes.

[vuillem]

Alors, toujours sur le même thème, avez-vous des sources concernant la décoration de fers de trait en métal cuivreux ou d'un éventuel chemisage sur l'extérieur du carreau ?

[le furet]

vuillem a dit : Alors, toujours sur le même thème, avez-vous des sources concernant la décoration de fers de trait en métal cuivreux ou d'un éventuel chemisage sur l'extérieur du carreau ?

Pour l'europe, à ma connaissance, non. Par contre, en Asie il semble que oui, notamment pour les fléches sifflantes ou des fléches "d'apparat". Il semblerait que les huns en ont utilisé. J'ignore si la pratique a survécu chez les hongrois au MA.





En revanche, il y a une célébre image en noir et blanc (que je ne retrouve plus) présentant des pointes de fléches de tout types. La série du bas, des pointes larges avec ardillon présentent un "trou" sur la douille. Etaient-elles rivetées? Avec des cuivreux? Pourquoi celles-ci ?





A+

[le furet]

Pointes de fléches retrouvées à Londres et conservées au musée de Londres, certains fers semblent bien avoir été rivetés.








A+

[vuillem]

merci !!





Quand l'étude sera terminée, je poste les infos ici ;o)

[etienne de champaigne]

En passant:


Le vert-de-gris n'est pas un sulfate de cuivre, mais un carbonate de cuivre, ou plus précisement: un hydroxycarbonate de cuivre.


Pas pareil.

[taxus]

Si c'est bien le cas, merci de l'info j'ai en projet de refaire ce melange collant et ça pourrait m'éviter des déconvenues.

[vuillem]

Bonjour à tous,





j'avais promis des nouvelles, en voici. Le chemisage n'en est pas un, c'est un plaquage d'alliage à base de cuivre. Pour plus de détail sur le sujet, je vous invite à aller jeter un oeil là : http://webarcherie.com/forum/index.php/ ... -bronzees/





Un premier article devrait bientôt sortir.

[urbain]

Ah oui, tiens, intéressant...


Sur les pièces d'armure, on connait l'étamage, mais est ce qu'il existe ce type de "bronzage" ?


Pourrait on imaginer une trempe (on entend toutes sortes de légendes urbaines sur les trempes...) dans un liquide contenant du cuivre (en solution) ? J'imagine que le dépôt serait bien plus fin que dans votre expérience, m'enfin, une idée comme ça...

[vuillem]

Le dépôt n'est pas très épais. Il faut qu'on le mesure, mais c'est probablement de l'ordre de quelques dizaines de microns. Je ne connais pas d'exemple pour les armures médiévales. J'imagine que ce serait un poil plus compliqué.