Exact ! Les coches (appelle-t-on ça "coches" ou "poupées" comme sur un arc ?) sont toujours taillées dans l'arc de l'arbalète sur les pièces de musée... Je n'y avais jamais prêté attention !
Quant aux gainages, de ce que j'en sais c'est essentiellement du parchemin. Comment est-il fixé ? Mystère et boule de gomme. Collage, je suppose.
ARBALETE MI- XIIIe SIECLE
Modérateur : L'équipe des gentils modos
-
Guillaume de Pensac
- Messages : 115
- Enregistré le : mar. févr. 26, 2013 11:50 am
Certains gainages sont en parchemin, c'est une chose connue. Sur ce gainage apparaît quelquefois un motif décoratif (répétitif). Ce gainage ressemble étrangement à de la "peau de galuchat".
Mais comment est posé le gainage ? Est-il constitué d'une bande enroulée sur l'arc (à la façon des poignées de raquettes de tennis) ou d'un recouvrement simple avec joint sur le ventre de l'arc ?
Andréas Fichler pose des coches en corne sur ses arbalètes. Pour quelles raisons ?
Je ne pense pas qu'il soit dans la vérité pour la période 1300. Parallèlement, il me semble que les longbows ne seront équipés de cornettes (coches en corne) qu'au début de la Renaissance. A ma connaissance, aucune arbalète XIIIe, XIVe et XVe siècle de musée n'est équipée de coche en corne. Etes-vous d'accord avec moi sur ce point ?
A titre indicatif, je constate que la confection de tendons défibrés et leurs poses ne sont pas des opérations des plus faciles. La pose ne peux se réaliser qu'en plusieurs bandes qu'ils faut laisser durcir chacune avant la pose de l'autre, dans la mesure où l'épaisseur de tendons sur le dos de l'arc est importante (12 mm).
Mais comment est posé le gainage ? Est-il constitué d'une bande enroulée sur l'arc (à la façon des poignées de raquettes de tennis) ou d'un recouvrement simple avec joint sur le ventre de l'arc ?
Andréas Fichler pose des coches en corne sur ses arbalètes. Pour quelles raisons ?
Je ne pense pas qu'il soit dans la vérité pour la période 1300. Parallèlement, il me semble que les longbows ne seront équipés de cornettes (coches en corne) qu'au début de la Renaissance. A ma connaissance, aucune arbalète XIIIe, XIVe et XVe siècle de musée n'est équipée de coche en corne. Etes-vous d'accord avec moi sur ce point ?
A titre indicatif, je constate que la confection de tendons défibrés et leurs poses ne sont pas des opérations des plus faciles. La pose ne peux se réaliser qu'en plusieurs bandes qu'ils faut laisser durcir chacune avant la pose de l'autre, dans la mesure où l'épaisseur de tendons sur le dos de l'arc est importante (12 mm).
-
Che Khan
- Messages : 3243
- Enregistré le : dim. juin 26, 2005 11:00 pm
- Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
- Contact :
Yo
Bien à toi Guillaume.
Concernant cette technique, il y a de nombreux tuto et discussions sur le forum de webarcherie --> http://www.webarcherie.com/index.php?Guillaume de Pensac a écrit : A titre indicatif, je constate que la confection de tendons défibrés et leurs poses ne sont pas des opérations des plus faciles. La pose ne peux se réaliser qu'en plusieurs bandes qu'ils faut laisser durcir chacune avant la pose de l'autre, dans la mesure où l'épaisseur de tendons sur le dos de l'arc est importante (12 mm).
Bien à toi Guillaume.
Che Khan, archer 'tatar'
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
Mon autre site : Ravélo - Randos
Enregistré sur ce forum le 27 Juin 2005.
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
Mon autre site : Ravélo - Randos
Enregistré sur ce forum le 27 Juin 2005.
-
Guillaume de Pensac
- Messages : 115
- Enregistré le : mar. févr. 26, 2013 11:50 am
Autre style de gainage.
-
medieviste
- Messages : 4745
- Enregistré le : mar. sept. 12, 2006 11:00 pm
- Localisation : colmar
De ce que j'en ai vu, c'était jamais un gainage par bandes type "raquettes de tennis" mais bien un gainage simple avec jointure sur l'intérieur de l'arc.
En revanche, jec n'ai pas été très attentif jusqu'ici et je ne sais pas si c'est un collage ou une couture. Je dirais plutôt collage, car j'ai jamais vraiment vu de couture qui ait attiré mon regard.
Au fait, Guillaume, tu as un MP.
En revanche, jec n'ai pas été très attentif jusqu'ici et je ne sais pas si c'est un collage ou une couture. Je dirais plutôt collage, car j'ai jamais vraiment vu de couture qui ait attiré mon regard.
Au fait, Guillaume, tu as un MP.
Finalement celà revient a la technique qu'a employée Fred de" Carreau d'arbalète" pour l'arc de l'arbalète qu'il m'a réalisée.
A savoir une basanne collée destinée à protéger le bois ou la matière composite formant l'arc.
Pour les arbalètes que j'ai pu voir dans les musées, c'était plutôt du parchemin il me semble, mais les deux ont dût exister.
De plus les arbalètes que j'ai pu voir étaient dans des vitrines(donc ou loins ou pas facile à observer) et pour finir c'était des arbalètes 16ème et plutôt de chasse!
A savoir une basanne collée destinée à protéger le bois ou la matière composite formant l'arc.
Pour les arbalètes que j'ai pu voir dans les musées, c'était plutôt du parchemin il me semble, mais les deux ont dût exister.
De plus les arbalètes que j'ai pu voir étaient dans des vitrines(donc ou loins ou pas facile à observer) et pour finir c'était des arbalètes 16ème et plutôt de chasse!
-
Guillaume de Pensac
- Messages : 115
- Enregistré le : mar. févr. 26, 2013 11:50 am
Les gainages d’arc d’arbalète sont difficiles à étudier car ils ont été exécutés avec soins par des spécialistes. Les joints de recouvrement du parchemin semblent avoir été poncés pour être invisible à un œil non averti. Toutefois quand l’arc est décoré les limites des bandes du dos et du ventre sont bien visibles, comme si la bande de finition avait été décorée avant d’être posée sur l’arc.
Est-ce que vous partagez cette idée ?
Est-ce que vous partagez cette idée ?
Je ne pense pas que la solution de préparer des bandes de tendon durci soit une solution ,car dans ce cas les risques de décollement des bandes sont énormes et provoqueraient la casse de l'arc.Guillaume de Pensac a écrit :Certains gainages sont en parchemin, c'est une chose connue. Sur ce gainage apparaît quelquefois un motif décoratif (répétitif). Ce gainage ressemble étrangement à de la "peau de galuchat".
Mais comment est posé le gainage ? Est-il constitué d'une bande enroulée sur l'arc (à la façon des poignées de raquettes de tennis) ou d'un recouvrement simple avec joint sur le ventre de l'arc ?
Les arcs composites d'arbalètes sont tous recouverts de parchemin parfois peints directement ou alors recouvert de papier avec des motifs.
Andréas Fichler pose des coches en corne sur ses arbalètes. Pour quelles raisons ?
Je ne pense pas qu'il soit dans la vérité pour la période 1300. Parallèlement, il me semble que les longbows ne seront équipés de cornettes (coches en corne) qu'au début de la Renaissance. A ma connaissance, aucune arbalète XIIIe, XIVe et XVe siècle de musée n'est équipée de coche en corne. Etes-vous d'accord avec moi sur ce point ?
Andréas Bichler ne se trompe pas dans la réalisation de ses arbalètes , la corne est un l' élément principal avec le tendon sur un arc composite.(voir le livre Die Hornbogenarmbrust de Holger Richter)
Dans le livre de la chasse de Gaston Phébus les arbalètes représentées sembles tous etre équipées de poupées en corne(partie noire)et d'arc en if
A titre indicatif, je constate que la confection de tendons défibrés et leurs poses ne sont pas des opérations des plus faciles. La pose ne peux se réaliser qu'en plusieurs bandes qu'ils faut laisser durcir chacune avant la pose de l'autre, dans la mesure où l'épaisseur de tendons sur le dos de l'arc est importante (12 mm).
-
Guillaume de Pensac
- Messages : 115
- Enregistré le : mar. févr. 26, 2013 11:50 am
jmc. Est-ce que je me suis mal exprimé ? J'en ai la forte impression.
Mon propos n'était pas de dire qu'on pouvait préfabriquer des bandes de tendons et les appliquer sur le dos de l'arc. car il est vrai que cette méthode ne serait pas la meilleure, si on recherche avant tout une bonne adhérence de toutes les couches de tendons entre elles. Effectivement "..les risques de décollement des bandes sont énormes et provoqueraient la casse de l'arc." Je suis tout à fait d'accord!
Dans mon explication, je faisais remarquer que l'épaisseur de tendons doit être importante sur le dos d'un arc d'arbalète ( 12 mm pour mon arc).
L'application d'une seule couche de cette épaisseur pose de gros problème de mise en oeuvre. Les tendons doivent être répartis uniformément. Ils sont collés avec de la colle qui doit toujours être chaude, sur un support chaud (pour faciliter l'adhérence). De plus la liaison (bouts à bouts) des tendons doit être recouverte par des longueurs entières de tendons dans la couche suivante. Il faut savoir que les tendons ( de cerf) sont assez courts ( 15 à 22 cm) et qu'ils ne peuvent donc pas faire la longueur de l'arc.
C'est pour quoi j'ai constaté qu'il était plus facile de passer sur le dos de l'arc une première couche de tendons collés, bien peignée pour être régulière et d'attendre le jour suivant pour appliquer la deuxième couche et ainsi de suite, jusqu'à l'obtention de la bonne épaisseur.
Mais peut être qu'il existe d'autres méthodes qui ont fait leurs preuves.
Si ce travail était facile à réaliser, il y aurait beaucoup de répliques fidèles d'arbalètes sur les médiévales de reconstitution. Malheureusement ce n'est pas le cas et l'arbalète avec arc en lame de ressort a encore de beaux jours devant elle.
Mon propos n'était pas de dire qu'on pouvait préfabriquer des bandes de tendons et les appliquer sur le dos de l'arc. car il est vrai que cette méthode ne serait pas la meilleure, si on recherche avant tout une bonne adhérence de toutes les couches de tendons entre elles. Effectivement "..les risques de décollement des bandes sont énormes et provoqueraient la casse de l'arc." Je suis tout à fait d'accord!
Dans mon explication, je faisais remarquer que l'épaisseur de tendons doit être importante sur le dos d'un arc d'arbalète ( 12 mm pour mon arc).
L'application d'une seule couche de cette épaisseur pose de gros problème de mise en oeuvre. Les tendons doivent être répartis uniformément. Ils sont collés avec de la colle qui doit toujours être chaude, sur un support chaud (pour faciliter l'adhérence). De plus la liaison (bouts à bouts) des tendons doit être recouverte par des longueurs entières de tendons dans la couche suivante. Il faut savoir que les tendons ( de cerf) sont assez courts ( 15 à 22 cm) et qu'ils ne peuvent donc pas faire la longueur de l'arc.
C'est pour quoi j'ai constaté qu'il était plus facile de passer sur le dos de l'arc une première couche de tendons collés, bien peignée pour être régulière et d'attendre le jour suivant pour appliquer la deuxième couche et ainsi de suite, jusqu'à l'obtention de la bonne épaisseur.
Mais peut être qu'il existe d'autres méthodes qui ont fait leurs preuves.
Si ce travail était facile à réaliser, il y aurait beaucoup de répliques fidèles d'arbalètes sur les médiévales de reconstitution. Malheureusement ce n'est pas le cas et l'arbalète avec arc en lame de ressort a encore de beaux jours devant elle.
Guillaume à dit
Si ce travail était facile à réaliser, il y aurait beaucoup de répliques fidèles d'arbalètes sur les médiévales de reconstitution. Malheureusement ce n'est pas le cas et l'arbalète avec arc en lame de ressort a encore de beaux jours devant elle.
Pourtant Il y en a toujours en vente a Pontoise, certifiées copie du 13ème avec arc en acier!
Avec des noms très précis" de guerre, a tête d'aigle, de chasse..."
Si ce travail était facile à réaliser, il y aurait beaucoup de répliques fidèles d'arbalètes sur les médiévales de reconstitution. Malheureusement ce n'est pas le cas et l'arbalète avec arc en lame de ressort a encore de beaux jours devant elle.
Pourtant Il y en a toujours en vente a Pontoise, certifiées copie du 13ème avec arc en acier!
Avec des noms très précis" de guerre, a tête d'aigle, de chasse..."
Jean Michel dit:renaud a écrit :Guillaume à dit
Si ce travail était facile à réaliser, il y aurait beaucoup de répliques fidèles d'arbalètes sur les médiévales de reconstitution. Malheureusement ce n'est pas le cas et l'arbalète avec arc en lame de ressort a encore de beaux jours devant elle.
Pourtant Il y en a toujours en vente a Pontoise, certifiées copie du 13ème avec arc en acier!
Avec des noms très précis" de guerre, a tête d'aigle, de chasse..."
qu'il sait de quoi il parle quand il parle d'un arc composite d'arbalète et qu'avec le temps à passer pour en réaliser un plus le bon dosage des matériaux pour le rendre efficace (tendons , corne et bois)), on n'est pas à l'aube d'en voir circuler sur les camps.
Pour les arcs en acier(qui demandent un passage à la forge et une trempe),on n'en voit pas tellement en fait, seulement des lames ressort découpées à la tronçonneuse et clouées sur un arbrier.
Modifié en dernier par jmc le mar. janv. 21, 2014 6:44 pm, modifié 1 fois.
-
Guillaume de Pensac
- Messages : 115
- Enregistré le : mar. févr. 26, 2013 11:50 am
Renaud, tu tournes le couteau dans la plaie.
Je sais que cela fait mal de voir une arbalète avec arc constituée d'une lame de ressort (non travaillée), vendue avec l'appellation "arbalète XIIIe siècle" et de plus, chez un marchand qui expose au Marché de l'Histoire.
L'arc n'est pas historique, la forme de l'arbrier n'est pas sourcée, la noix est en métal, l'axe de la noix est en métal, le poids est prohibitif .., mais puisqu'il y a des acheteurs, pourquoi ne pas vendre du n'importe quoi ? Commerce oblige.
Mais est-ce que le rôle de ceux qui écrivent sur les forums n'est pas de rétablir la vérité ? Parce que ce n'est pas le cinéma américain qui va instruire les jeunes qui débutent dans le Médiéval.
Le prix d'une copie d'arbalète avec arc composite ( XIVe siècle, par exemple), conforme à une pièce de collection de musée, n'est pas à la portée de toutes les bourses.
Qui a une idée du prix de vente d'une telle arme ?
Je sais que cela fait mal de voir une arbalète avec arc constituée d'une lame de ressort (non travaillée), vendue avec l'appellation "arbalète XIIIe siècle" et de plus, chez un marchand qui expose au Marché de l'Histoire.
L'arc n'est pas historique, la forme de l'arbrier n'est pas sourcée, la noix est en métal, l'axe de la noix est en métal, le poids est prohibitif .., mais puisqu'il y a des acheteurs, pourquoi ne pas vendre du n'importe quoi ? Commerce oblige.
Mais est-ce que le rôle de ceux qui écrivent sur les forums n'est pas de rétablir la vérité ? Parce que ce n'est pas le cinéma américain qui va instruire les jeunes qui débutent dans le Médiéval.
Le prix d'une copie d'arbalète avec arc composite ( XIVe siècle, par exemple), conforme à une pièce de collection de musée, n'est pas à la portée de toutes les bourses.
Qui a une idée du prix de vente d'une telle arme ?
Guillaume a dit
Mais est-ce que le rôle de ceux qui écrivent sur les forums n'est pas de rétablir la vérité ? Parce que ce n'est pas le cinéma américain qui va instruire les jeunes qui débutent dans le Médiéval.
Je pense que ce n'est pas notre rôle, mais notre devoir par ce que le mois dernier des petits jeunes m'ont justement communiquer une de leurs "sources" sur des crochets et des arbalète JUSTEMENT PUISEE SUR LE SITE D'UN DE CES VENDEURS.
Le pire c'est que ce sont ces jeunes qui font des sacrifices financiers et qui quelques temps après s'aperçoivent qu'ils ont gaspillé leur fric
Mais est-ce que le rôle de ceux qui écrivent sur les forums n'est pas de rétablir la vérité ? Parce que ce n'est pas le cinéma américain qui va instruire les jeunes qui débutent dans le Médiéval.
Je pense que ce n'est pas notre rôle, mais notre devoir par ce que le mois dernier des petits jeunes m'ont justement communiquer une de leurs "sources" sur des crochets et des arbalète JUSTEMENT PUISEE SUR LE SITE D'UN DE CES VENDEURS.
Le pire c'est que ce sont ces jeunes qui font des sacrifices financiers et qui quelques temps après s'aperçoivent qu'ils ont gaspillé leur fric
Longtemps les historiens considérèrent que cette bible fut réalisée vers 1245 sous la direction de saint Louis (Louis IX). Cependant, Allison Stones, d'après les travaux de médiévistes tels François Avril, a récemment avancé qu'elle aurait été peut-être enluminée dans les comtés du Nord de la France aux alentours de 1250
.viewtopic.php?f=25&t=7977
Le Nord de la France ce n'est pas l' Amérique
.viewtopic.php?f=25&t=7977
Le Nord de la France ce n'est pas l' Amérique
-
Guillaume de Pensac
- Messages : 115
- Enregistré le : mar. févr. 26, 2013 11:50 am
Tout à fait exact jmc, pour la date et la région où la bible a été dessinée.
Il se trouve que j'avais déjà réalisé, il y a plus de 25 ans, un crochet simple maintenu par un anneau de ceinture comme sur le dessin ci-dessus. Je peux affirmer que ce système est efficace, car nous l'avons testé.
Renaud, j'ai aussi des jeunes de ma troupe ( et, malheureusement des moins jeunes) qui se sont laissé séduire par de l'équipement médiéval non conforme à l'époque qu'ils étaient sensé représenter. De plus, les sources historiques de cet équipement étaient quelques peu douteuses.
Effectivement, on achète sans demander conseil aux anciens et "on s'aperçoit qu'on a gaspillé son fric".
Renaud, les premiers crochets de treuil à corde (ancêtre du moufle) retrouvés en fouille, étaient à double crocs avec et sans poulie. Il est donc difficile de les différencier des crochets double de ceinture, si ils ont existé.
Il se trouve que j'avais déjà réalisé, il y a plus de 25 ans, un crochet simple maintenu par un anneau de ceinture comme sur le dessin ci-dessus. Je peux affirmer que ce système est efficace, car nous l'avons testé.
Renaud, j'ai aussi des jeunes de ma troupe ( et, malheureusement des moins jeunes) qui se sont laissé séduire par de l'équipement médiéval non conforme à l'époque qu'ils étaient sensé représenter. De plus, les sources historiques de cet équipement étaient quelques peu douteuses.
Effectivement, on achète sans demander conseil aux anciens et "on s'aperçoit qu'on a gaspillé son fric".
Renaud, les premiers crochets de treuil à corde (ancêtre du moufle) retrouvés en fouille, étaient à double crocs avec et sans poulie. Il est donc difficile de les différencier des crochets double de ceinture, si ils ont existé.