[DEMARCHE] Tournois de Mêlée

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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khosrau de samarkand
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jeu. mars 03, 2011 5:37 pm

Jp_ a écrit :tu ne pratiques pas le combat en armure mais l'escrime en armure parfois d'après ce que j'ai cru comprendre.
C'est tout à fait exact: je ne fais pas de combat en armure, et je n'ai jamais fait d'AMHE en armure. Je connais les bases d'harnischfechten de certains traités, mais je ne les mets pas en pratique.
Jp_ a écrit :Oh et puis toi qui critique les heaume de plus de 1mm avec des casques à grille :
Image

Tu lui diras à "ton frere d'armes" que son approche histo c'est de la merde et qu'il est pas histo il doit probablement faire du bohurt oulalah.
Je ne t'ai pas attendu pour le faire. Mais Denis sait très bien faire la différence entre ce qui est histo ou pas. Il l'expliquait le jour même à son frère (qui porte l'armure sur la photo). D'ailleurs, tu pourras lui demander lui-même de l'historicité des tournois tels que pratiqués à la CATA, ou du bohurt. Je crois même qu'il l'avait dit à nos voisins escrimeurs artistique ce jour là, que notre démarche n'était pas plus histo que la leur. Honnêteté, quoi...

Pour l'auteur qui mentionne que les coups de taille tuent beaucoup en bataille, t'es sûr qu'il ne s'agit pas du gars qui parle des gens qui frappent de taille sans faire attention et qui tuent des gens de leur propre camp? Ce qu'on appelle les "mata amigos"?
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Hartmod
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jeu. mars 03, 2011 5:52 pm

C'est tout à fait exact: je ne fais pas de combat en armure, et je n'ai jamais fait d'AMHE en armure. Je connais les bases d'harnischfechten de certains traités, mais je ne les mets pas en pratique.
Oh, c'est pas compliqué à mettre en pratique avec un peu de volonté.
http://www.etudiants.ch/cms/etumag/043/ ... s_modernes
http://www.youtube.com/watch?v=Fv-Vut0xb9Y
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khosrau de samarkand
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jeu. mars 03, 2011 6:53 pm

Voui, mais j'ai pas la bonne armure...
Un jour, peut être, je me ferai une belle armure maximilienne (pour changer des gothiques et des milanaises), avec un casque à facial grotesque, comme celui de Leeds...
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Jp_
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ven. mars 04, 2011 6:23 pm

Sgan, au moins ton anti behourtisme "c'est trop violent" est histo si tu représente un curreton du XIIeme [img]images/icones/icon16.gif[/img] (c'est pour te taquiner mon vieux)

Je demande actuellement des sources à mes copains d'europe de l'est

http://www.bryk.pl/teksty/liceum/jezyk_ ... skich.html

Il est connu qu'il y avait trois types de tournois:


Buhurt et les Siècles Onzième Douzième, Qui consiste de à cheval de bataille rouler (très rare pied) par Deux Groupes de Tournoi de Chevalerie bande UNE nominale Semblable, Qui a truquées arbitrairement Eté. A la tête de Every Été le gang et Capitaine, Qui etait la plus masculine de sa bande Toutes. Ce type de Tournoi un tres Été rude verser les Batailles de la guerre regular. Ils consistaient en des lots, le combat à mains, même des manœuvres militaires. Okrzykiwano SUJET CE, Qui donna lieu à la bataille, Tomba de cheval, un perdu des armes, ous Tout simplement Abandonner. Okrzykiwano ce sujet, qui donna lieu à la bataille, tomba de cheval, a perdu des armes, ou tout simplement abandonner. Page par la dictée quantità de l'Équipe payeur à verser gagnant la pert. Il a été un événement très rentable, mais dangereux.

Tiost etait le trouver intéressant le plus noble du Tournoi. Tiost était probablement le plus noble du tournoi. Les Chevaliers Potykało montes et versez Deux dispose de copy UNE boiteux Every. Potykało les deux chevaliers montés et disposés pour une copie de chaque lame. Objectif pour, etait de s'éliminer L'Adversaire de cheval fils, et des Circonstances Spéciales DANS sur le terrain à se battre en Exécuter la poursuivre des armes épées ous des bon Tournoi. Objectif pour, était de frapper l'adversaire de son cheval, et dans des circonstances spéciales sur le terrain continue à se battre en utilisant des épées ou des armes bon tournoi.

Turnei est une forme transitoire entre les deux précédents types de tournois. Groupes de 20 à 40 membres se sont battus dans la petite zone délimitée. . En raison de la nature d'un groupe qui se bat, l'équipe gagnante a été celle qui a laissé les cavaliers plus.


- combat à cheval et à pied
- par équipe
- objectif mise au sol et/ou à l'épuisement des opposants
- pense-bête: ne pas inviter des curetons au tournoi
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Bouchard
Gentil Modo
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sam. mars 05, 2011 10:17 am

Humm, pas bien tout saisi. Quelles est la source en fait ?
Sinon, j'avais proposée une définition quelques pages avant tirée d'un dictionnaire fin XIXeme, dont une partie de cette définition est sourcée. C'est déjà un début...


redite :

Dictionnaire historique des institutions, mœurs et coutumes de la France
Adolphe Chéruel (1809-1891) — Paris, 1899

On appelait behourd, bihourt, bohourt ou bouhourt, un combat qu'on soutenait à cheval, la lance au poing, ou une course de cavaliers dans les réjouissances publiques. Ce mot avait encore d'autres significations. Il désignait quelquefois une espèce de bastion ou château que les tenants entreprenaient de défendre contre tous assaillants. C'est dans ce sens que Montjoye, roi d'armes de France, dans son Cérémonial de France, décrivant le pas d'armes de l'arc triomphal, dit qu'à la cinquième emprise de ce pas, « les tenans se trouveraient dans un behourt, autrement dit bastion, délibérés de se défendre contre tous venans avec harnois de guerre. » Par extension, on appelait behourd l'attaque et la défense d'un château. Les combats et jeux de cette nature furent en vogue à la cour, même lorsque la mort de Henri ii eut fait abandonner les tournois. Michel de Castelnau (liv. v, ch. vi), retraçant les fêtes données par Catherine de Médicis, en 1564, dit que, « pour clore tous les plaisirs, le roi (Charles ix) et le duc d'Anjou, son frère, se promenant au jardin, aperçurent une grande tour enchantée, en laquelle étaient détenues plusieurs belles dames, gardées par des furies infernales ; deux séants d'admirable grandeur en étaient les portiers et ne pouvaient être défaits que par deux grands princes, de la plus noble et illustre maison du monde. Lors le roi et le duc son frère, après s'être armés secrètement, allèrent combattre les deux géants, qu'ils vainquirent, et de là entrèrent dans la tour, où ils firent quelques autres combats dont ils remportèrent aussi la victoire, et mirent fin aux enchantements, au moyen de quoi ils délivrèrent les dames, et les tirèrent de là, et, au même temps, la tour artificiellement faite devint toute en feu. » Enfin on appelait behourd un jeu de paysans, qui consistait à lutter avec des bâtons ferrés. — Voy. la septième dissertation de du Cange sur Joinville.

vu sur : http://www.blason-armoiries.org/institu ... ehourd.htm
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Che Khan
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sam. mars 05, 2011 1:32 pm

Yo
Bouchard a écrit : retraçant les fêtes données par Catherine de Médicis, en 1564, dit que, « pour clore tous les plaisirs, le roi (Charles ix) et le duc d'Anjou, son frère, se promenant au jardin, aperçurent une grande tour enchantée, en laquelle étaient détenues plusieurs belles dames, gardées par des furies infernales ; deux séants d'admirable grandeur en étaient les portiers et ne pouvaient être défaits que par deux grands princes, de la plus noble et illustre maison du monde. Lors le roi et le duc son frère, après s'être armés secrètement, allèrent combattre les deux géants, qu'ils vainquirent, et de là entrèrent dans la tour, où ils firent quelques autres combats dont ils remportèrent aussi la victoire, et mirent fin aux enchantements, au moyen de quoi ils délivrèrent les dames, et les tirèrent de là, et, au même temps, la tour artificiellement faite devint toute en feu. »
Deux géants, une princesse à libérer, des furies infernales, des enchantements, un donjon, en fait, le Béhourd , c'est du JDR !!! je dirais même plus : du GN !!!!!!!
Che Khan, archer 'tatar'
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
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Jp_
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sam. mars 05, 2011 10:59 pm

Che Khan a écrit :Yo
Bouchard a écrit : retraçant les fêtes données par Catherine de Médicis, en 1564, dit que, « pour clore tous les plaisirs, le roi (Charles ix) et le duc d'Anjou, son frère, se promenant au jardin, aperçurent une grande tour enchantée, en laquelle étaient détenues plusieurs belles dames, gardées par des furies infernales ; deux séants d'admirable grandeur en étaient les portiers et ne pouvaient être défaits que par deux grands princes, de la plus noble et illustre maison du monde. Lors le roi et le duc son frère, après s'être armés secrètement, allèrent combattre les deux géants, qu'ils vainquirent, et de là entrèrent dans la tour, où ils firent quelques autres combats dont ils remportèrent aussi la victoire, et mirent fin aux enchantements, au moyen de quoi ils délivrèrent les dames, et les tirèrent de là, et, au même temps, la tour artificiellement faite devint toute en feu. »
Deux géants, une princesse à libérer, des furies infernales, des enchantements, un donjon, en fait, le Béhourd , c'est du JDR !!! je dirais même plus : du GN !!!!!!!
Le GN histo ca va foutre un sacré boxon :crazy:

Bouchard j'essaye de retrouver la discussion qui avait eu lieu sur le forum polonais. Ca avait fait couler beaucoup d'encre y'a 4-5 ans mais des amis de là bas me disent que le béhourd finnalement comme il est pratiqué en pologne a été "agréé histo" par la communauté. Jessaye de retrouver le post en question...
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Bouchard
Gentil Modo
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lun. mars 07, 2011 10:37 am

Qu'ils agréent ou pas, là n'est pas la question. Mais il est plus pertinent de savoir sur quelles sourcent historiques ils s'appuient. La définition ci-dessus donne déjà des pistes intéressantes et bien plus larges que la vision habituelle du béhourd. Reste ensuite à replacer tout ça dans une période précise.
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sergentdarmes
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mar. mars 29, 2011 9:18 pm

S'il te plaît Jp_, demande à tes amis polonais ne ne pas utiliser une traduction automatique, c'est plus pénible à lire que leur langue maternelle, s'ils sont à l'aise en anglais, je veux bien faire la traduction gratuitement.
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coldtracker
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ven. avr. 01, 2011 4:32 pm

Ouf, je me suis tapé tout le sujet, ce n'est pas du sirop....

Et le compromis messieurs, c'est faisable vous savez , du moins dans une certaine mesure....

il y a encore 2 ans je faisais du full plate Xvème avec une armure commandée aux petits oignons chez Rechignac....la plus histo possible...j'ai travaillé mon lichtenauer le plus possible ...

et pourtant j'adore la mêlée libre où cela y va franco...j'ai fait quelques concessions, un protège service trois pièces, un protège dents et une grille pour les yeux à l'intérieur du casque, je ne m'en cache pas, je considère la sécurité comme prioritaire mais pour le reste j'ai fait au mieux....C'est à dire que j'ai essayé de coller le plus possible à l'équipement d'alors....

j'ai essayé de placer des techniques d'épées et de lutte même, bien sûr je n'ai presque pas fait de demi-épée sinon, il y aurait eu des morts, j'ai donc tendance à dire qu'en mêlée libre typée Xvème ,on combat façon "civile" alors qu'on est en armure(je sais pas si on me suit là...Pierre me corrigera sur les termes je pense)

Et je prends du plaisir à cela et même contre des polaks ou des russkofs...On s'en mettait plein la gueule et on discutait technique après...
"Tu as fait ceci ou cela, ne crois tu pas que cela soit plus efficace? oui mais avec l'armure...etc"

Il est là mon compromis, oui à la mêlée libre pour ma part tout en essayant de travailler ou éprouver un projet tout en sachant que je ne serai jamais au mieux parce que des impératifs dominent...

Et il faut savoir où on va...il y a des mêlées ou les gens d'en face sont clairement suréquipés de façon moderne car il n'y a pas de cahier des charges mais je ne m'en plains pas car je n'ai pas à le faire, je me contente d'appliquer le cahier des charges qui est le mien, si je suis plus lourd, tant pis...
Je veux bien faire du bourrin mais avec du matos le plus proche du contexte historique possible et les techniques qui vont bien ...Si possible car je ne trouve pas toujours cela aisé sur tout en mêlée qui diffère des tournois...

Je me suis mis au Mi-fin XIII et je continue la mêlée libre, je sais où je vais et ce que je peux rencontrer mais je suis mon projet....

edit: le tout étant d'être honnête avec soit même et les autres....
Modifié en dernier par coldtracker le sam. avr. 02, 2011 9:26 am, modifié 1 fois.
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pierre al
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ven. avr. 01, 2011 4:42 pm

j'ai essayé de placer des techniques d'épées et de lutte même, bien sûr je n'ai presque pas fait de demi-épée sinon, il y aurait eu des morts, j'ai donc tendance à dire qu'en mêlée libre typée Xvème ,on combat façon "civile" alors qu'on est en armure(je sais pas si on me suit là...Pierre me corrigera sur les termes je pense)
Je sais pas si je suis le pierre en question, mais oui, en gros, c'est du combat sans armure en armure. Pour faire mon kéké amhe qui utilise des termes savants, c'est du bloss en harnisch.
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coldtracker
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ven. avr. 01, 2011 4:53 pm

Oui, je parlais bien de toi [img]images/icones/icon7.gif[/img]
Je me suis donc exprimé clairement...

Merci pour les termes idoines.... ;)
sergentdarmes
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dim. avr. 03, 2011 4:13 pm

Dès qu'on transforme une pratique du combat réaliste, qu'elle soit ancienne ou moderne, en pratique "sportive" et "compétitive", les problèmes de règles, de sécurité, de différence de moyens financiers transforment cette pratique en "quelque chose d'autre, et pour beaucoup des adeptes de la pratique d'origine, la déforment.
j'ai vécu ça avec les débuts du "tir pratique" en France, où l'on recherchait à progresser en tir de combat avec des pistolets proches de nos armes réglementaires (en gros des 4X4, pour faire la comparaison avec des bagnoles) avec quelques années après, la domination de tireurs sponsorisés par des fabricants ou des importateurs qui utilisaient des "bêtes à concours", de vraies Formule 1 du pistolet et qui jouaient avec les règles, en laissant toute recherche de réalisme de côté; C'est devenu maintenant le Tir Sportif de Vitesse, discipline bien encadrée et reconnue internationalement;
Bref, la même chose est arrivée au Paris-Dakar et au combat libre; à mon avis de vieux c..., c'est dommage mais c'est inévitable, alors maintenant, je pratique les AMHE pour le plaisir, sans essayer de trouver dans la dague un modèle de poignard de combat moderne, mais en repérant les similitudes ou les enseignements à tirer pour une vie actuelle, comme Dusak = machette ? (n'est ce pas Pierre-Al ?)
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pierre al
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lun. avr. 04, 2011 11:53 am

Dès qu'on transforme une pratique du combat réaliste, qu'elle soit ancienne ou moderne, en pratique "sportive" et "compétitive", les problèmes de règles, de sécurité, de différence de moyens financiers transforment cette pratique en "quelque chose d'autre, et pour beaucoup des adeptes de la pratique d'origine, la déforment.
L'erreur qu'on commet souvent, c'est d'imaginer une activité à l'époque qui serait "pure" par rapport à celle que nous faisons. Or, il apparait que déja à l'époque, les règles, les interdits et les concepts de compétition étaient déjà en vigueur. Parce qu'il est impossible d'avoir une activité sociale non réglée. Certes, cette règle peut changer l'activité, mais je ne dirais pas que ca la dénature. Ca l'adapte pour qu'elle survive à la société. Et que le maximum de gens intéressés puissent la pratiquer.
c'est dommage mais c'est inévitable, alors maintenant, je pratique les AMHE pour le plaisir, sans essayer de trouver dans la dague un modèle de poignard de combat moderne, mais en repérant les similitudes ou les enseignements à tirer pour une vie actuelle, comme Dusak = machette ? (n'est ce pas Pierre-Al ?)
Hum ?

Cela dit, oui, je pense que c'est la conduite la plus logique. Déjà parce que peu de sources parlent ou mentionnent de l'auto défense (notion déjà très discutée juridiquement parlant à l'époque)...
sergentdarmes
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lun. avr. 04, 2011 12:02 pm

Je faisais référence à ton cours sur le Dusak à Dijon l'an dernier et les similitudes que j'y avais trouvé avec des pratiques plus ou moins lointaines et "en vogue" actuellement.
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