[DEMARCHE] Tournois de Mêlée

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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simon de laurac
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jeu. févr. 17, 2011 7:56 pm

huon, je m'en souviendrai merci infiniment l'ami
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ingelrannus
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ven. févr. 18, 2011 5:00 pm

j'avoue ne pas comprendre les levées de bouclier contre ce rassemblement.
Je suis totalement contre le principe du Bohurt bourrin, pour des raisons de sécurité evidente.

Mais si le type organise son tournoi, avec la sécurité, sans compromette donc l'historicité des costumes .... son affaire ne sera pas pire qu'à Folleville ou Orleans !
Qui je le rappel , son cottoyé par bon nombre d'entre vous.

Après , je pense que si public il y a, il doit y avoir une honnêté, une explication, à la manière de ce qu'il se fait à Marle. ( genre l'action + commentaire d'Alain Nice ).

Par contre limité au XIV , XV ieme, c'est dommage ^^

Concernant les grèves de Goliath, il y a pas le piéton de Villars qui montre un fantassin en demi greve ?
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khosrau de samarkand
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ven. févr. 18, 2011 5:58 pm

Attention hein, je ne lève aucun bouclier contre le projet de Simon, au contraire, je l'approuve et l'encourage... J'espère pouvoir bientôt lire les règles qui vont sortir de ce projet.
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Jp_
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mar. févr. 22, 2011 2:26 am

Faudrait que tu te relises alors ou que tu arretes de poster parce que tu commences à t'attirer les foudres de pas mal de monde à force et c'est pas moi qui le dit :p
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ingelrannus
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jeu. févr. 24, 2011 1:10 pm

Pour un tournoi XIII, je vois bien, au lieu de la regle : "un survivant", pourquoi pas : "une place à controler X temps" ou "capturer un captaine ennemis" ...ETC

En plus du combat, il y aurait un déployement tactique, des mouvements de troupe ..ETC et pas seulement du : "je te tape jusqu'à ce que t décides de dire "pousse" "
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Conrad de Maucourt
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jeu. févr. 24, 2011 1:44 pm

Jp_ a écrit :Faudrait que tu te relises alors ou que tu arrêtes de poster parce que tu commences à t'attirer les foudres de pas mal de monde à force et c'est pas moi qui le dit :p
Ce que j'aime bien avec vous deux ( Jp_ et Khosrau ), c'est que d'un coté on a un homme qui recherche ( à ce que j'ai compris ) de l'historicité dans les gestes et le matériel et de l'autre un homme qui recherche à faire de la mêlée, en disant qu'on apprend à se battre ou à avoir des gestes moins fatiguant tout en infligeant d'importantes frappes, en pratiquant... Bref, juste pour dire que la pratique vient après la théorie et pour avoir de la théorie qui tient la route en reconstitution histo, il faut se référencer avec des sources de combat de l'époque. Après c'est sur, dès que ça sort du contexte histo pour question de sécurité ou autres, faut le préciser au public ( qui n'y connait pas grand choses des fois ou qui croit connaitre des trucs). Peace and love les gens. A chacun son projet mais ne cherchez pas non plus à démonter celui des autres.

Sinon bonne idée de projet à toi Simon et bon courage pour la suite.


PS: Jp_ j'ai corrigé une de tes fautes.

Cordialement Dambrath l'homme qui essaye de rester neutre dans les conflits.
Passavant li meillor

Dit aussi Conrad de Champagne
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rolland de glabbecke
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jeu. févr. 24, 2011 10:48 pm

Jp_ a écrit :Faudrait que tu te relises alors ou que tu arretes de poster parce que tu commences à t'attirer les foudres de pas mal de monde à force et c'est pas moi qui le dit :p
Il a aussi ses supporters... et c'est moi qui le dit parce que beaucoup n'ont plus le courage d'essayer. :sarcastic:

Encore une fois, tant JP que Koshrau (et moi) : ce que vous faites l'un et l'autre (et moi) est totalement différent.
Tout est question d'honnêteté dans les définitions. Mais en effet, on devrait retourner dans une autre section pour en (re)débattre ;)
Francs Compaings Brabançons : le Brabant Médiéval est une passion et doit le rester ! C'est comme çà ! LEVE BRABANT !
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khosrau de samarkand
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jeu. févr. 24, 2011 11:45 pm

Soutenu par un m2chant! La gloire! Pas grand monde peut en dire autant! :roi:

Merci bien en tout cas!
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pol d'outremeuse
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ven. févr. 25, 2011 4:09 am

Dambrath a écrit : Ce que j'aime bien avec vous deux ( Jp_ et Khosrau ), c'est que d'un coté on a un homme qui recherche ( à ce que j'ai compris ) de l'historicité dans les gestes et le matériel et de l'autre un homme qui recherche à faire de la mêlée, en disant qu'on apprend à se battre ou à avoir des gestes moins fatiguant tout en infligeant d'importantes frappes, en pratiquant...
Nèl prind nin mau mais t'dîs dé bièstrèye, en aucun cas on apprend à se battre dans du freefight, il faut déjà une certaine expérience, quand au geste moins fatiguant, il est certes plus facile de tenir longtemps avec un bwès qu'avou dè fiér... C'est une question de logique. Tu as 2 minutes, 20kg d'armure, une épée qui pèse 1kg800 au minimum (il est demandé en Lituanie dans les tournois que les épées fassent au minimum 1kg7 par exemple), donc oui c'est chirurgical, on s'économise entre un voir deux assauts. Niveau matériel JP était en visby, klappvisor, bras d'armure xiv, jambes d'armure xiv, je sais pas ce qu'il devait faire de plus pour être histo.

D'un problème de bohurt, de règle qui fout les chtons à bons nombres de médiévistes qui ne veulent pas être réglementé si un accident grave arrive (voir Bohurt Kesako) on en arrive à du "pas histo", "frappes importantes" et "tous ensemble dans du freefight meme si on a jamais tenu une épée". Mais bon sang, si nous devions le faire de manière histo il y aurait déjà eu des morts depuis bien longtemps....

En gros je résume:

Bidule dit: La barrière du train est abaissée parce que le train va passer
truc passe le message: La barrière est cassée parce que le train est passé
Much répète: Le train est cassé parce que la barrière est passée oO

Faut pas croire que tout ceux qui organisent des tournois freefight, bohurt, comme Simon ou Frankland sont des mecs pas histo qui se cognent sur la gueule sans technique, sans logique, sans entrainement, sans historicité. Parce que si on va dans la mauvaise foi, j'ai une chier de vidéos "d'escrime med" avec épée en bois et masque d'escrime moderne, ou qu'il est le matos histo hein? Ou qu'il est?!..... Pourtant c'est de l'escrime histo correct...
Bref, juste pour dire que la pratique vient après la théorie et pour avoir de la théorie qui tient la route en reconstitution histo, il faut se référencer avec des sources de combat de l'époque.
Ha bon... Et ceux qui n'ont pas de sources pour leur siècle ils font quoi? Tous à la broderie? Parce que des traités d'escrime il n' y en a pas eu chaque weekend à le moyen-age. Du coup ceux qui ne peuvent sourcer leur combat ne sont pas histo? Les vikings? Aucune source directe, tout est postérieure à leur époque...

Non il ne faut pas se référencer qu'avec des sources histo. Il est certains qu'ici ce n'est pas "historiquement correct", les sources de bohurt confirment, cela dit les sources parlent à chaque fois de plusieurs morts dans ce qui devait théoriquement être "courtois". Hors nous ne sommes pas des gens sans cervelle, on va éviter de se tuer en plein combat donc on va se protéger. Si vous voulez vraiment de l'historicité, tous en gambison et on se tape sur le coin du crane sans casque. C'est ca que vous voulez? Je ne crois pas. Nous non plus.
Après c'est sur, dès que ça sort du contexte histo pour question de sécurité ou autres, faut le préciser au public
Et bien voila, on le précise, le bohurt histo se faisait sans protection.... Du coup qui sont les tarés? Nous maintenant ou eux à l'époque?!... Avons-nous raison ou tord de le faire "non histo" mais avec des pièces néanmoins histo?
Peace and love les gens. A chacun son projet mais ne cherchez pas non plus à démonter celui des autres.
Bah c'est légèrement trop tard.....

Au final, je parle en règle général, ca a été facile de faire glisser le "c'est pas histo" pour dénoncer le freefight, quand ce n'était pas ca, c'était "ils essayent de combler quelque chose" ou "c'est dangereux ils portent préjudice aux med". Résultat:

- On trouve des combattants histo
- On trouve des combattants qui abandonnent après une minute, ne comblant de se fait rien du tout
- Il y a eu moins de blessés au bohurt international d' Azincourt que dans certaines mêlées voir tournoi "à la française".

Cela dit on trouve aussi des pas-histo mais je pense que l'on a pas attendu le bohurt pour voir ca.

Ca, c'est aussi un fait, réel, concret. Si c'est fait intelligemment il n' y a rien de litigieux, à Simon de faire un tournoi safe, avec des gens qui ne sont pas des abrutis et avec des équipements histo. Parce que des gogoles histos qui se prennent pour des highlanders et qui décident, par exemple, de sauter, bouclier en avant en contre bas lors d'une montée d' escaliers blessant les participants ca c'est déjà vu aussi... Il tenait son bouclier de facon histo, le bouclier était histo, lui meme était histo et c'était dans un lieu histo, il n'empêche que c'était un histo-correct dangereux, bien plus dangereux que les gars que j'ai rencontré à Azincourt..

Je n'ai rien contre Khosrau, ce qu'il dit est tout aussi valable mais d'une gueguerre entre JP et lui on est en train de faire une généralité sur les combattants Freefight qui me déplait très fortement.

Simon on se voit le 26, d'ici la bonne préparation, si tu veux de l'aide ou des conseils, compte sur moi!
J'aime pas les gens et ils me le rendent bien....

L’auréole, parce que je le veau bien! (Meuh!!)
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Cab
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ven. févr. 25, 2011 7:47 am

un ami, que j'ai eu au tel mardi dernier, qui etait au toirnoi d'azincourt, me parle de gars qui possède des armures en acier trempé de 10/12 kilos ... alors la je dit stop !!!! .... ta le gars qui va avoir un encombrement "histo credible" de 25 kil contre lui qui sautille dans son matos moderne .... la c'est plus dans le sens de l'historicité ... vous devriez aussi se pencher sur ce probleme
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Conrad de Maucourt
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ven. févr. 25, 2011 9:06 am

A Pol: J'ai fait un résumé de ce que les deux gaillard nous ont dis durant deux sujets... de plus je n'ai pas critiqué le freefight, on en fait aussi, et je ne généralise pas tout les tournois etc... Et je posait juste une question sur les protection au bras pour juste m'informer ( je fais du XIIIe donc j'en voit pas, ils sont dans une autre période que moi). Mais pour les protection en plus c'est par rapport à des rajout de petit grillage de masque d'escrime que certain rajoute au niveau de leur ouverture de casque. Ne voit pas le mal où je n'en disais pas. J'essayais de calmer les ardeurs de chacun en insistant sur le faite qu'ils font des choses différentes. Après je n'ai peut être pas été assez explicite.

PS: Pour les source je parlais bien de l'époque où y en avais. Mais il me semble que pour les vikings ont a des récits ? Ne cherches pas la petite bébête ça sert à rien de vouloir démonter ce que j'ai dis, mon intention n'était pas d'être méchant. Moi je suis un grand gentil donc j'essaye de pas faire d'embrouille ou essaye d'en résoudre.... :cry:
Passavant li meillor

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frère inquisiteur
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ven. févr. 25, 2011 9:30 am

pol d'outremeuse a écrit :...
Sans vouloir être offensant, ce qui me gène Pol, c'est que ta précédente tirade (me) laisser penser que t'as rien compris... (sans parler de mauvaise foi, ni sans parler d''être d'accord ou non avec tel ou tel pratique...)
Modifié en dernier par frère inquisiteur le ven. févr. 25, 2011 9:42 am, modifié 1 fois.
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ingelrannus
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ven. févr. 25, 2011 9:40 am

ingelrannus a écrit :Pour un tournoi XIII, je vois bien, au lieu de la regle : "un survivant", pourquoi pas : "une place à controler X temps" ou "capturer un captaine ennemis" ...ETC

En plus du combat, il y aurait un déployement tactique, des mouvements de troupe ..ETC et pas seulement du : "je te tape jusqu'à ce que t décides de dire "pousse" "

je me cite pour vous demander ce que vous pensez de ce genre de regle ?

JP_ ce type est, de toute façon, une arnaque ! :D
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Jp_
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ven. févr. 25, 2011 9:42 am

ingelrannus a écrit :
ingelrannus a écrit :Pour un tournoi XIII, je vois bien, au lieu de la regle : "un survivant", pourquoi pas : "une place à controler X temps" ou "capturer un captaine ennemis" ...ETC

En plus du combat, il y aurait un déployement tactique, des mouvements de troupe ..ETC et pas seulement du : "je te tape jusqu'à ce que t décides de dire "pousse" "

je me cite pour vous demander ce que vous pensez de ce genre de regle ?

JP_ ce type est, de toute façon, une arnaque ! :D
Ca a été proposé Ingel. Cependant le survivant me plait pas trop perso :p Capture de bannière ou Défense du roi sont par contre des exercices à mettre en place et je trouverai ça fandard. Et pas spécifiquement XIIIe. :top:

Rolland : le problème c'est que y'a une certaine intolérance de la part des personnes qui ne veulent "pas accepter que d'autres personnes aient une vision différente de la leur". Après que ça ne correspondent pas à la vision de tout le monde y'a aucun problème mais qu'ils veuillent empecher et dévaloriser les autres évènements un peu différent de leur train train habituel je trouve ça vraiment chiant perso comme attitude. Le pire c'est "les chevaliers d'Internet" qui te donnent de grandes leçons sur l'historicité alors qu'ils sont full gambison gdfb y'a un moment t'as fourni un ennorme travail en historicité et équipement et t'as des couillons avec des épées en bois et des casques en plastoc qui viennent cracher sur le travail des gens. C'est chaud quand meme.

qu'ils organisent leurs évènements à la touche si ils veulent et qu'ils laissent faire les gens qui veulent faire des tournois à échelle internationale sans systématiquement briser les bijoux de famille
(comment je suis pas diplomatique [img]images/icones/icon17.gif[/img] )

On vient pas critiquer les tournois à la touche ou t'as les gars qui sautent ou prennent des postures dignes de jackie chan ou qui s'écroulent après avoir faire une touche parce que l'objectif c'est toucher et après peut importe car y'a un arret donc meme si tu es au sol t'as touché donc tu gagnes. :clap: Y'a une incohérence totale pour moi dans ce type de combat c'est pourquoi je recherche autre chose. Pourtant je ne vais pas sur les autres tournois à la touche déboiter les initiatives des organisateurs qui ont déjà énormément de mérité d'organiser des évènements ce qui nous permet de faire vivre notre hobby à tous.

Moi le premier je travaille l'escrime sur les codex et l'enseignements d'escrimeurs à ma salle de sport à Paris. Je combine cet enseignement avec une autre approche moins orientée escrime pure mais plus combat grâce au béhourd (le bras droit n'est pas la seule arme, on a deux bras deux jambes, c'est pas pour rien, en situation de combat notre corps doit etre utilisé à 100% de ses capacités). Il faut savoir apprendre de ces deux cadres enseignements pour pouvoir etre efficace de toute manière.

J'espère m'etre bien exprimé mais bon paradoxalement, les forums se révèlent rarement le bon endroit pour discuter :p

Pour finir sur une note de bonne humeur : c'est bientot le week end alors bon courage à tous :top:
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khosrau de samarkand
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ven. févr. 25, 2011 10:59 am

Je crois que vous n'avez pas vraiment compris, en fait, alors je vais clarifier:

Déjà, je ne suis pas un chevalier d'internet. Je ne suis pas un chevalier du tout. Je suis un reconstituteur, qui fait de la reconstitution de matériel historique d'une part, et de la reconstitution du geste d'autre part.

Quand on fait de la reconstitution, l'objectif est d'atteindre un certain niveau d'historicité. Le compromis majeur, c'est la sécurité. A partir de là, il y a plusieurs choix:
-On a un equipement historique de haute qualité, sans anachronisme, etc... Mais n'offrant pas une protection parfaite (casques ouverts, gambisons seulements, ou encore tenue civile). Pour des raisons de sécurité évidentes, le geste martial pratiqué dans ces conditions (mélées, combat choregraphié) ne sera PAS historique.
Donc: matériel HISTORIQUE et geste non historique.

-On cherche à reproduire les gestes martiaux contenus dans les ouvrages de techniques martiales du Moyen Age (I.33, les ouvrages des traditions liechtenaueriennes, de Fiore dei Liberi, et des autres, notamment...). Ces ouvrages contiennent des techniques martiales TRES vulnérantes, comprenant estocs, toutes sortes de clés, etc... Pour des raisons de sécurités évidentes, on ne va pas les pratiquer dans les mêmes conditions que les personnes de l'époque. On va utiliser un matériel sécurisé adapté: masques d'escrime, veste d'escrime, simulateurs d'épées variés (en métal, en bois ou en nylon, de dimension et de poids proche de ceus de l'époque). Par ailleurs, quand le texte decrit du combat civil, on le fait dans un équipement "civil", si on étudie du combat en armure, on le fait en armure. On fait donc le geste dans son contexte, avec l'equipement adapté. On ne cherche pas à faire du combat civil en armure et vice versa. C'est aussi pour cela qu'on s'arrete à la touche en combat civil: une épée, ça coupe, et ça coupe très bien même. Une simple entaille d'épée est suffisante pour te mettre hors de combat. MAIS, une épée ne tranchera PAS de l'acier, alors en combat en armure, on perd lorsque l'on se prend un estoc dans les parties qui n'auraient pas été protégées sur une armure médiévale: la gorge, les yeux, la saignée du coude, etc...
Donc: matériel non historique et geste HISTORIQUE.


Voilà les deux extrêmes de la reconstitution historique, et il y a plein d'intermédiaires.
Ce en quoi je dis que le bohurt n'est pas historique, c'est que le geste n'est pas sourcé pour du combat en armure, (jusque là, pas grand chose de différent avec le premier extrême cité ci-dessus), sauf qu'en bohurt, il y a un set de règles et une conduite de combat dangereux, bien plus dangereux que les combats chorégraphiés ou les mélées soft. Pour pallier à ce danger accru, vous êtes obligés de faire des entorses à l'historicité de vos equipements: fists russes, mitons pour les époques où ça n'existait pas, protections d'avant bras rigides non sourcés, vues grillagées, armures épaissies trop lourdes, épées hors normes, etc... Donc, l'équipement perd en valeur historique, et le geste ne gagne pas en historicité.

Voilà voilà, je ne fais que redire ce que j'ai déjà dit. Maintenant si vous voulez faire du bohurt, allez y quand même hein, c'est pas à moi de vous en empêcher... A présent je vais me taire, j'ai dit ce que j'avais à dire et je ne vais pas le répéter indéfiniment.
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