[DEMARCHE] Tournois de Mêlée

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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Jp_
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jeu. mars 03, 2011 2:35 pm

Frere inqui, dans tout ce bousin tu as évoqué un point interessant : la prise de fortin en béhourd. On a clairement pas de source là dessus. Comment verais-tu la chose concretement stp?

Si je devais organiser ça je ferais 2 équipes et ensuite ? Tu bourrines comme un gros sagouin pour défoncer l'équipe en face et prendre le fortin? Les combattants à terre sont out?

Comment vois tu la chose?
Modifié en dernier par Jp_ le jeu. mars 03, 2011 2:36 pm, modifié 1 fois.
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frère inquisiteur
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jeu. mars 03, 2011 2:36 pm

pol d'outremeuse a écrit :Deux mondes différents et puis c'est tout, deux mondes qui ont le droit d'existence..
D'accord.
pol d'outremeuse a écrit : Si c'était le mot historicité qui posait problème
Ben oui, principalement en ce qui me concerne (ainsi que les références au béhourd historique ou aux AMHE).
pol d'outremeuse a écrit : le sujet aurait déjà été clos puisque j'ai écrit noir sur blanc que c'était évocatif et que le mot historique était employé pour autre chose.
Ah ben si les liens à l'historicité ne concerne que les tenues des combatants, ben plus rien à dire. Enfin si, mais pas plus que pour les autres reconseux. Et cela en sachant pertinament que je suis bien loin du niveau de costume que la plupart des gens (j'ai plus de critiques à prendre qu'à donner sur ce point là je pense.)
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pol d'outremeuse
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jeu. mars 03, 2011 2:39 pm

Le béhourd historique n'était clairement pas comme ca, on en avait parlé sur Behourt kesako. Le mot historique concerne les tenues de combat ou la reconstitution historique d'un tournoi ou d'une bataille avec comme écrit précédemment l'honnêteté de dire "c'est évocatif au niveau martial". ;).
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frère inquisiteur
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jeu. mars 03, 2011 2:41 pm

Jp_ a écrit :Frere inqui, dans tout ce bousin tu as évoqué un point interessant : la prise de fortin en béhourd. On a clairement pas de source là dessus. Comment verais-tu la chose concretement stp?

Si je devais organiser ça je ferais 2 équipes et ensuite ? Tu bourrines comme un gros sagouin pour défoncer l'équipe en face et prendre le fortin? Les combattants à terre sont out?

Comment vois tu la chose?
Ben en fait, je ne le ferais pas. Ou si vraiment je devais le faire (parceque je reconnais que ca peut être fendart) je ne l'appelerais pas Béhourd, tout simplement. J'appelerais ca : Prise de fortin, basta :)
Et si on me demande des explications, ben je dirais que c'est un jeu façon rugby XXI° mais que la prise de fortin est un thèmes qui pouvait être utilisés lors des béhourd à cheval ou pas d'arme de l'époque, mais que le liens à l'histoire s'arrête là (et eventuelement aux tenues des protagonistes).
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Jp_
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jeu. mars 03, 2011 2:43 pm

Inqui, il a toujours été clair que les règles du béhourd moderne sont une adaptation dans la logique du behourd originel. Il n'a jamais été dit que c'était les règles historiques puisqu'il n'y en a pas de trace achéologique à ma connaissance (connaissance personnelle j'entend). Il est appelé de cette façon à l'étranger. On va pas encore faire nos chieurs de français et on va plutot appeler un chat un chat.

Le concept est similaire. Pour reprendre l'histoire du béhourd "prise de fortin" ça m'étonnerait qu'un béhourd prise de fortin se déroule à cheval. Donc pour moi c'est du combat à pied.

Tu vois les mecs faire un behourd prise de fortin compter des touches? T'imagine le bordel que ça devait etre ? Imo c'était à outrance / à l'épuisement. Quelle est ton interprétation?
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frère inquisiteur
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jeu. mars 03, 2011 2:47 pm

pol d'outremeuse a écrit :Le béhourd historique n'était clairement pas comme ca, on en avait parlé sur Behourt kesako. Le mot historique concerne les tenues de combat ou la reconstitution historique d'un tournoi ou d'une bataille avec comme écrit précédemment l'honnêteté de dire "c'est évocatif au niveau martial". ;).
Reconnais qu'user Historique dasn la definition de l'activité, même si seul les tenues sont concernées, ca peut preter à confusion.

Et encore une fois, les batailles/mêlées et principaux tournois qui sont fait ne devrait pas porter le qualificatif d'historique ou de reconstitution.
Les rares présentations "hsitorique" de combats que j'ai vu sont : Le tournois civile présenté par Olivier dupuis à Marles (2009 il me semble), le tournois du même events (dont provient il me semble la photo des cavaliers) à savoir également qu'il semberait que pas mal de tournois d'époque étaient scénarisés et les présentations parfois effectuées à Dijon (je pense notament à ACTA et leur démonstration de Pugilat).
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jeu. mars 03, 2011 2:53 pm

frère inquisiteur a écrit :
pol d'outremeuse a écrit :Le béhourd historique n'était clairement pas comme ca, on en avait parlé sur Behourt kesako. Le mot historique concerne les tenues de combat ou la reconstitution historique d'un tournoi ou d'une bataille avec comme écrit précédemment l'honnêteté de dire "c'est évocatif au niveau martial". ;).
Reconnais qu'user Historique dasn la definition de l'activité, même si seul les tenues sont concernées, ca peut preter à confusion.

Et encore une fois, les batailles/mêlées et principaux tournois qui sont fait ne devrait pas porter le qualificatif d'historique ou de reconstitution.
Les rares présentations "hsitorique" de combats que j'ai vu sont : Le tournois civile présenté par Olivier dupuis à Marles (2009 il me semble), le tournois du même events (dont provient il me semble la photo des cavaliers) à savoir également qu'il semberait que pas mal de tournois d'époque étaient scénarisés et les présentations parfois effectuées à Dijon (je pense notament à ACTA et leur démonstration de Pugilat).
On est d'accord sur pas mal de points les mellées "histo" tu y laisses ta peau. La nuance "histo" est à relativiser pas à prendre au pied de la lettre je pense sinon autant prendre des fauchons aiguisés et on "tranche le problème" direct...

ACTA s'intéresse de très pret au behourd justement. ^^
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pol d'outremeuse
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jeu. mars 03, 2011 2:56 pm

frère inquisiteur a écrit :
pol d'outremeuse a écrit :Le béhourd historique n'était clairement pas comme ca, on en avait parlé sur Behourt kesako. Le mot historique concerne les tenues de combat ou la reconstitution historique d'un tournoi ou d'une bataille avec comme écrit précédemment l'honnêteté de dire "c'est évocatif au niveau martial". ;).
Reconnais qu'user Historique dasn la definition de l'activité, même si seul les tenues sont concernées, ca peut preter à confusion.
Oui si personne n'est honnête pour dire que les combats présentés ne sont pas historique contrairement au reste. Non si l'honnêteté et de mise d'emblée, dans le sens ou il est dit sur place à qui veut l'entendre que c'est effectivement évocatif.
Et encore une fois, les batailles/mêlées et principaux tournois qui sont fait ne devrait pas porter le qualificatif d'historique ou de reconstitution.
Les rares présentations "hsitorique" de combats que j'ai vu sont : Le tournois civile présenté par Olivier dupuis à Marles (2009 il me semble), le tournois du même events (dont provient il me semble la photo des cavaliers) à savoir également qu'il semberait que pas mal de tournois d'époque étaient scénarisés et les présentations parfois effectuées à Dijon (je pense notament à ACTA et leur démonstration de Pugilat).
Oui du scenar il y en a clairement eu, ce n'est pas une généralité mais il y en a eu oui... Question, pour toi une fête ou un rasso historique, c'est quoi? Que je me fasse une idée. Jusqu'ou tu pousses l'historicité, à partir de quand tu t'octroies le droit par exemple de dire "la c'est historique, le mot peut etre employé".
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jeu. mars 03, 2011 2:59 pm

Si on revient aux fondamentaux de la définition du terme "béhourd", il semblerait qu'il recoupe plusieurs types de "jeux". Ces jeux peuvent se dérouler à pieds ou à cheval, et peuvent même concerner les paysans. Le terme "béhourd" peut aussi concerner la place forte ou fortin défendue dans un de ces jeux. Bref, comme souvent, il semble qu'un même terme puisse recouper diverses situations.

Dictionnaire historique des institutions, mœurs et coutumes de la France
Adolphe Chéruel (1809-1891) — Paris, 1899

On appelait behourd, bihourt, bohourt ou bouhourt, un combat qu'on soutenait à cheval, la lance au poing, ou une course de cavaliers dans les réjouissances publiques. Ce mot avait encore d'autres significations. Il désignait quelquefois une espèce de bastion ou château que les tenants entreprenaient de défendre contre tous assaillants. C'est dans ce sens que Montjoye, roi d'armes de France, dans son Cérémonial de France, décrivant le pas d'armes de l'arc triomphal, dit qu'à la cinquième emprise de ce pas, « les tenans se trouveraient dans un behourt, autrement dit bastion, délibérés de se défendre contre tous venans avec harnois de guerre. » Par extension, on appelait behourd l'attaque et la défense d'un château. Les combats et jeux de cette nature furent en vogue à la cour, même lorsque la mort de Henri ii eut fait abandonner les tournois. Michel de Castelnau (liv. v, ch. vi), retraçant les fêtes données par Catherine de Médicis, en 1564, dit que, « pour clore tous les plaisirs, le roi (Charles ix) et le duc d'Anjou, son frère, se promenant au jardin, aperçurent une grande tour enchantée, en laquelle étaient détenues plusieurs belles dames, gardées par des furies infernales ; deux séants d'admirable grandeur en étaient les portiers et ne pouvaient être défaits que par deux grands princes, de la plus noble et illustre maison du monde. Lors le roi et le duc son frère, après s'être armés secrètement, allèrent combattre les deux géants, qu'ils vainquirent, et de là entrèrent dans la tour, où ils firent quelques autres combats dont ils remportèrent aussi la victoire, et mirent fin aux enchantements, au moyen de quoi ils délivrèrent les dames, et les tirèrent de là, et, au même temps, la tour artificiellement faite devint toute en feu. » Enfin on appelait behourd un jeu de paysans, qui consistait à lutter avec des bâtons ferrés. — Voy. la septième dissertation de du Cange sur Joinville.

vu sur : http://www.blason-armoiries.org/institu ... ehourd.htm
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jeu. mars 03, 2011 3:01 pm

Jp_ a écrit :Inqui, il a toujours été clair que les règles du béhourd moderne sont une adaptation dans la logique du behourd originel. Il n'a jamais été dit que c'était les règles historiques puisqu'il n'y en a pas de trace achéologique à ma connaissance (connaissance personnelle j'entend). Il est appelé de cette façon à l'étranger. On va pas encore faire nos chieurs de français et on va plutot appeler un chat un chat.
Ben c'est ce qui est pourtant génant. C'est que les autres aussi semble se fourvoyer.
En france, c'est vous qui avez l'air de faire main mise sur cette activité. Profittez en pour la renomer de façon à ne pas avoir de clash :)
Regarde le nombre d'appelation ou d'arts martiaux que l'on retrouve sous le freefight...
Jp_ a écrit :Le concept est similaire. Pour reprendre l'histoire du béhourd "prise de fortin" ça m'étonnerait qu'un béhourd prise de fortin se déroule à cheval. Donc pour moi c'est du combat à pied..
Ben là le problème c'est la déduction en l'absence de source. L'absence de source sur quelque chose ne justifie pas son inverse. Tu comprend ?
Du coup, il vaudrait mieux sur ce point ne pas tenter de le rattacher à une réalité historique. Soit ce serait erroné, soit ce serait trop tôt par manque de source. Et ce n'est pas pareil qu'une "mauvaise" interpretation de quelque chose...
Jp_ a écrit :Tu vois les mecs faire un behourd prise de fortin compter des touches? T'imagine le bordel que ça devait etre ? Imo c'était à outrance / à l'épuisement. Quelle est ton interprétation?
Ben j'en sais rien. j'ai pas vu beaucoup de sources de behours, du coup j'interprete pas. j'imagine peut être des trucs style "faire prisonnier" (mais pour l'époque je l'imagine à cheval...), mais ca ne reste que de l'imagianire/fantasme : donc ca sert à rien de vouloir faire la chose en l'état d'un point de vue hsitorique. Le côté ludique, si assumé, peut le justifier à lui seul si l'activité ne prête pas à confusion dasn le discour associé ou sa dénomination.
Mais en tout cas c'est un spuer sujet, et si vous vous lancez là dedans (à savoir chercher comment ca pouvait se passer d'après des sources) c'est super interressant ! Et je vous encourage dans cette voie ! [img]smile/thumb.gif[/img]
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jeu. mars 03, 2011 3:03 pm

illustration plausible, mais attention ils tappent fort. [img]images/icones/icon16.gif[/img]
Et y'a pas de gourdin en bois.
Image

PS : mates la jugulaire qui sort du grand heaume
Modifié en dernier par Jp_ le jeu. mars 03, 2011 3:06 pm, modifié 1 fois.
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jeu. mars 03, 2011 3:04 pm

Bon, j'ai même pas put lire les dernier post car là j'ai l'impression de voir deux gamins pleurer en disant qu'ils font de l'histo à 100% ( oui je sais c'est pas 100% non plus que vous aller me dire) alors qu'on leur démontre par A + B que leur démarche n'est pas 100% histo et que c'est à cause de la sur protection et du bourrinage de certains... Bref, j'ai l'impression que quoi qu'on vous dise vous serez toujours entrain de geindre. Donc les gens, c'est bien de proposer vos tournois et tout, ça peut être amusant, mais la vous êtes sur un forum de reconstitution et quand y en a qui s'efforce contre vent et marrée à vous dire que c'est pas histo votre équipement ou vos gestes, ne le prenez pas mal, vous rajoutez des trucs pour vous protéger et pas perdre un bras, une jambe, un œil, la tête... donc la tenue n'est plus 100% histo. Le geste ne peut être histo pour raison de sécurité et présence de bourrin en face de vous ( non je généralise pas, y en a toujours un ). Ne rentrez pas dans un guerre que vous perdrez car beaucoup de personnes sur ce forum vous prouverons que vous avez tord... Je veux bien être neutre, essayer de calmer des ardeurs de tout le monde mais au bout d'un moment la diplomatie et le calme.... Bref d'AM8ASSAD3UR je passe à C4SS3UR D3...

Aller bonne journée les enfants et faites vous plaisir en faisant ce que vous souhaitez.

PS: Quand je dis enfant, c'est dans le sens amicale du terme
PS2: En fait j'essaye de rester gentil... alors ne me sautez pas à la gorge... [img]smile/thumb.gif[/img]
Modifié en dernier par Conrad de Maucourt le jeu. mars 03, 2011 3:08 pm, modifié 1 fois.
Passavant li meillor

Dit aussi Conrad de Champagne
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jeu. mars 03, 2011 3:06 pm

Il aurait fallu que tu lises les derniers posts justement. Là tu es à contretemps ! :lol:
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Conrad de Maucourt
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jeu. mars 03, 2011 3:08 pm

Oui j'ai vu... rahh... en 2-3 minute tout ce qu'il se passe :D

Pour revenir aussi aux question sur les rasso et les festoches, ben le mieux c'est d'informer le public et leur dire ce qu'on sais par les sources qu'on a, après ben faut essayer de coller dans l'historicité... on va pas leur vendre du thon en leur disant que c'est du requin.... :/
Modifié en dernier par Conrad de Maucourt le jeu. mars 03, 2011 3:15 pm, modifié 1 fois.
Passavant li meillor

Dit aussi Conrad de Champagne
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jeu. mars 03, 2011 3:13 pm

pol d'outremeuse a écrit :Question, pour toi une fête ou un rasso historique, c'est quoi? Que je me fasse une idée. Jusqu'ou tu pousses l'historicité, à partir de quand tu t'octroies le droit par exemple de dire "la c'est historique, le mot peut etre employé".
une fête médieval, c'est rarement historique. par contre les participants peuvent faire de la recons' historique et présenter des tenues qui le sont (à tant de mètres ;) ). Et au publique on montre des détails qui peuvent être historique dasn un décorum qui favorise une immersion du chalant.

Un rasso Histo et celui ou on pousse le vice, outre le fait de faire vivre un costume, de vivre la condition du personnage reconstitué ou l'activité de ce personnage. Cela implique souvent une petite partie scénarisée.

A Yverdon ou Marles par exemple, on a fait une tenative de reconstitution d'un personnage important et de son service de protection. Ben c'est un full time job super chaud et creuvant. On a fait cela en s'appuyant sur des textes ou d'autres sources d'époques. A partir de ces sources, essayer de comprendre comment cela pouvait se passer et tenter de le mettre en application.
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