frappe avec le contre-tranchant

rolland de glabbecke · jeu. sept. 21, 2006 7:44 am

Ce n'est pas vraiment ce que j'appelerais un faux tranchant, çà, mon coco ...

alerik · jeu. sept. 21, 2006 8:08 am

estoc à la droite de la gorge de l'adversaire (sa droite, ma gauche), la main en supination ... si ça arrive droit c'est estoc sinon ça arrive faux tranchant (mais jamais tranchant).

enfin c'est le truc qu'on ne place qu'une fois hors entrainement tellement on se fait peur.

tiens, j'en ai trouvé un autre dans le même goût si tu aimes ...

berhthramm · jeu. sept. 21, 2006 8:27 am

Leckuchner en décrit quand même beaucoup dans le traité sur le messer (c'est vrai que c'est du messer donc certainement du civil) mis à part ça tout cela est aussi adaptable au sax (mais là il n'y a pas de contre tranchant (il faudra donc admettre que lors d'un vrai étripage cela eut été un estoc), et il n'y a pas non plus que le combat en tenue de "boite de conserve" (c'est de l'humour) même en dehors du contexte militaire : les hommes du peuple ne sont pas en harnois et même les seigneurs sont parfois dans des tenues non métalique pour ce qui est du haut moyen-âge...

darkness · jeu. sept. 21, 2006 8:55 am

bien entendu sur une parti non protègé, tel que la gorge souvent l'aissel ou laine, cela devient un coup mortelle je parlais en fait d'une telle frappe contre un simple gambison j'ai fait des teste de coupe et il faut un sacré force pour traverser ce dernier...en plus des couche de vêtement porté en dessou, ces frappe donne une simple estafilade dans le meilleur des cas (je répète sur une partie protègée). il est vrais que face à un homme en lègé ou en civil de simple estafilade tourne vite a de bonne plais mais je parlais de combat ou les adversaire son un chouilla protègé...

et si on parle de machoir, tu peu aussi avancé plus que nécéssaire pour porter ton coup et repondir sur la lame de ton adversair pour fraper du pommo au visage... en reconstite très peu conseiller frape au torce ou à l'épaule...

berhthramm · jeu. sept. 21, 2006 9:02 am

ouh là, j'ai eu du mal à lire ta réponse, je ne suis pas bien placé pour te conseiller mais sais tu que l'orthographe est une science exacte (que je ne maitrise pas certes)? Essaie d'utiliser le correcteur, ça aidera vraiment.

(ceci dit sans animosité mais avec bienveillance)

pierre al · jeu. sept. 21, 2006 11:04 am

Darkness a dit : bien entendu sur une parti non protègé, tel que la gorge souvent l'aissel ou laine, cela devient un coup mortelle je parlais en fait d'une telle frappe contre un simple gambison j'ai fait des teste de coupe et il faut un sacré force pour traverser ce dernier...en plus des couche de vêtement porté en dessou, ces frappe donne une simple estafilade dans le meilleur des cas (je répète sur une partie protègée). il est vrais que face à un homme en lègé ou en civil de simple estafilade tourne vite a de bonne plais mais je parlais de combat ou les adversaire son un chouilla protègé...

et si on parle de machoir, tu peu aussi avancé plus que nécéssaire pour porter ton coup et repondir sur la lame de ton adversair pour fraper du pommo au visage... en reconstite très peu conseiller frape au torce ou à l'épaule...

Une opposition est tres souvent sans armure, l'impératif de cette derniere etant qu'on sache qu'on va se battre. De plus, on ne frappe que tres rarement sur des parties couvertes, mais plutot le plus souvent possible sur des parties découvertes, donc poignet, bras, cou, tete.... très souvent tête en fait. (et jamais les jambes dans un combat sans bouclier....)

darkness · jeu. sept. 21, 2006 2:58 pm

cert si on fait de la reconstitution de combat réel (je sais pas comment l'exprimé) il est vrai que lors que je m'entraine ma lame s'arette très souvent avec le faux tranchant à la hauteur de la gorge ou du visage de mon adversaire (parti casiment jms protègé.)

Pour ce qui est des bras tout mes adversaires portent des gants de fer, et un gambison manche longue donc pas vraiment la bonne cible à moin de fraper à cette endroit lors d'une contre attaque (lorsqu'il couronne et descend le coup, soter sur le coté ouvert et fraper en montant sur les bras de ce dernier. En plus de notre force, il s'ecrasera de lui même sur notre lâme, ce qui fait que la force est sufisante pour trancher le gambison ou au moin casser le membre si le combat est réel bien entendu...) enfin bref.

tout sa pour dire qu'il ya une diférence entre le veritable combat représentant au plus juste ce qui se faisai, et les mêlée de reconstite ou tout les coup efficasse sons interdits justement parce qu'ils le sont trop...

Edit: pour les coups sur les jambe il est possible de les porter mais pas dirrectement plutôt en laissant bêtement trainer sa lame en se retirant d'un contacte... il reste plus qu'a la guider sur le genoux ou l'aine pour toucher la fémoral...

p.s: dsl pour l'ortographe j'essai vraiment de faire une effort... même si cela ne se voit pas vraiment...

alerik · ven. sept. 22, 2006 1:34 am

à ta place j'éviterais d'arrêter ma lame devant une gorge ou un visage découvert ...

amaury · ven. sept. 22, 2006 3:46 am

osbern wolfram a dit : bonjour,

que pensez-vous de la frappe avec le contre tranchant... par esemple après avoir donnné un coup de haut en bas, vous passez le bras derrière le bouclier et hop... on relève le bras et frappe avec le contre tranchant sur le casque...

Pour en revenir à la question. La frappe au contre-tranchant est l'une des frappes les plus couramment utilisées au grand bouclier (je parle de l'époque celte & viking... Je ne connais pas les finesses de l'escrime normande au grand bouclier, sauf le mur...) pour surprendre un adversaire identiquement équipé et qui sait utiliser ses armes. On essaie dans ce cas-là d'atteindre les parties peu ou non protégées du haut du corps, la nuque en dessous du casque ou on termine en estoc en direction du visage ou de la gorge. Bien évidemment, pas de manuscrits là-dessus mais des chercheurs et des pratiquants de longue date qui transmettent leur savoir.

Ensuite, comme ça a été dit, au Messer (le coup que tu décris, il me semble...) et bien sûr à l'épée longue (le zwerchhaw en est une application flagrante). A la rapière, c'est applicable mais dans une optique de "combat réel" ça ne doit pas pouvoir être logé souvent si les combattants savent ce qu'ils font car on reste de préférence dans une escrime de pointe. Au I33 je crois qu'il y a une rotation de poignet qui transforme systématiquement chaque coup en tranchant, avis aux spécialistes.

Enfin, à ma connaissance, comme un bon nombre de techniques, c'est nul et non avenu dans une optique de combat en armure.

pierre al · ven. sept. 22, 2006 3:56 am

Ca se case tres souvent a la rapière en fait, les gens restant enfermés dans une logique d'estoc alors que l'arme taille tres bien... bon, pas autant qu'une lame large, mais tres bien quand meme. (cf la taille dans la destreza de Narvaez et la rapiere de Meyer.)

alerik · ven. sept. 22, 2006 3:59 am

aurait-je encore mal compris ... le fameux coup du I.33 que Rémi m'expliquait semble faire la rotation de poignet inverse, partir dans la hanche gauche main en pronation pour arriver au niveau du visage de l'adversaire main en supination, donc en contre tranchant.

pierre al · ven. sept. 22, 2006 4:18 am

Dans la logique allemande, c'est le changement, transformer sa frappe. Vous verrez ca dans le dusack (je sais, la traduc est en retard.....

)

Chez meyer, le zwerchhauw est un coup médian, qui suit ce qu'il appelle "zwerchlini" ou "mittellini".... en gros un coup horizontal au niveau, normalement, des épaules ou du haut du bras. LE changement de ce coup, justement, est de laisser courir le premier et de revenir en empruntant la même ligne, mais avec le faux tranchant (ca se retrouve souvent en kenjutsu ça..... )

alerik · ven. sept. 22, 2006 4:25 am

donc quand même logique d'arriver en contre-tranchant dans ce cas, heinjjjj ? (allez, dis oui, je n'ai pas souvent raison ici)

ah ben oui, on t'attends, qu'est-ce que tu fous ? ;-)

amaury · ven. sept. 22, 2006 4:30 am

Petite répones en deux:

Suis d'accord, ca se case trés souvent à la rapière quand tu es hors de la logique de pointe. Hors distance vaut mieux éviter de faire des grands gestes quand on veut survivre.

Alerik, ton coup passe sans problèmes. J'avais pas visualisé. Ce coup est sans doute l'inspiration de ses descendants.

pierre al · ven. sept. 22, 2006 4:33 am

alerik a dit : donc quand même logique d'arriver en contre-tranchant dans ce cas, heinjjjj ? (allez, dis oui, je n'ai pas souvent raison ici)

ah ben oui, on t'attends, qu'est-ce que tu fous ? ;-)

C'est même beaucoup plus simple et sécurit pour toi d'arriver en contre tranchant..... retourner des miliards de fois son arme dans les frappes, ca fait perdre beaucoup de temps..... et le temps..... c'est le plus important.