Escrime à la lance

[pierre al]

Et qu'on testait ces techniques sur un vrai champ de bataille, en vraies conditions de combat, risque de mort, armes aiguisées, lances pointues et tout le tralala...





Pour reprendre ton analogie au tissus, pourquoi se crever pour certains a faire des efforts pour se rapprocher de techniques historiques si on peut faire aussi bien.... le souci n'est pas de faire aussi bien que le monde moderne en reconstitution, enfin d'après ce que j'ai compris..... ou alors on arrete de faire des réflexions sur les portables, les montres, les baskets (ben oui, on est confortable en baskets)...





C'est toujours la meme chose, pour donner une appelation "histoire" a une activité, on donne des sources historiques. Sinon, c'est du combat a la lance moderne (et tout le monde sait ce que je pense de l'"instinct" ou encore de l'auto formation... et tous les profs d'arts martiaux sérieux pensent un peu la meme chose sur l'auto formation.... et les résultats, puisqu'il faut en parler se voient très vite dans des compet de combat libre par exemple.... rien ne remplace la méthode. )





Par contre, moi je vais arreter là, parce que mes positions ne vont pas vraiment changer... par contre, je donnerai d'autres sources et infos sur le combat a la lance dès que je peux

[pierre al]

Snorri Leifrson a dit : Donc comme j'ai dit juste avant, on arrête de faire du combat parce que l'on a pas de sources ...

Non, mais on ne colle pas une étiquette combat historique ou technique Xème siècle a quelque chose qui ne l'est pas.

Pour l'auto-formation, je ne vois pas ce qu'il y a de mal.

La méthode. J'ai vu les ravages que fait l'auto formation en kenjutsu.... c'est moche. Et dangereux (parce que bien sur ces gros malins s'entrainent avec des sabres aiguisés)

Demande à tes potes où je pourrais apprendre le combat du Xè-XIè au scram, lance et épée une main basé sur des sources. Ca pourrait m'aider vu que je serais un nul au combat libre...

C'est là que je veux en venir... on ne peux pas... si on veut faire du scram Xème, on prend des sources Xème. Sinon, on fait du scram tout court...

Et je peux t'assurer que je ne suis pas un manchot au duel à la lance (avec pointe à ailettes) ... Personne n'a voulu m'affronter à Eindhoven l'année passée à l'exception de mon hersir qui est resté sur le carreau à chaque duel.

Il ne sagit pas de faire un concours de quequette (enfin pas pour moi) mais de parler de pratique sourcée ou pas, de pratique historique ou pas, d'application de méthode ou pas. Nous ne sommes pas des vikings, nous sommes des braves gars (tous, y compris moi) du XXIème siècle qui nous amusons a vivre des périodes passées.

[floren d´asteneuz]

Ils étaient sans-doute de braves gens, mais pas du XXIème





Sérieux, je crois que le débat sera toujours difficile à conclure, pour la simple et bonne raison que vous admettez vous deux les paroles de l'autre dans votre discourt sans pour autant l'avouer.





De plus, je crois qu'il serait intéressant de remettre à plat les arguments de chacun pour mettre en évidence ce fait et ce qui doit être continué à être débattu.








Si mes souvenirs sont bons (à moins que je ne confonde avec quelqu'un d'autre) Pierre a déjà fait du combat et n'est pas un gars qui ne prend que des références sans les appliquer, ni sans les tester.





Dans un autre sens, quand je vois Snorri parler de tel ou tel fait nordique et de tel ou tel objet de la même culture et époque, je ne peux pas m'empêcher de me dire qu'il n'est pas uniquement un travailleur "à l'instinct" qui fait juste comme il a envie et puis basta. Nos actes sont toujours conditionnés par ce qu'on a appris sur ce qui y est relatif...





Enfin maintenant, c'est vous qui voyez, je vous laisse, j'ai laissé mon popkorn dans les gradins

[berhthramm]

moi je cherche juste un truc parceque je sais pas bien m'en servir et que ça me donnera des idées à appliquer (parce ce n'est pas en lisant un bouquin qu'on sait faire (en tant que respnsable de formation dans un métier manuel je sais de quoi je parle)), loind moi l'idée de vouloir faire de la reconstit de combat Xième, j'ai juste envie de m'amuser et d'être performant (désolé j'ai été éduqué dans un esprit de compétition, ça ne s'efface pas comme ça)...

[pierre al]

Snorri Leifrson a dit :



Nous n'avons pas du tout, Pierre et moi, la même vision du combat...

C'est exact. Je pense et pratique le combat comme une activité violente, donc l'objectif est de tuer. C'est d'ailleur l'une des raisons qui fait qu'on ne me verra jamais sur un tournoi, non pas parce que je pense que les gens risqueraient quelque chose, mais parce que ca dénature ma pratique. Je fais des arts martiaux, par curiosité intellectuelle et physique, pas pour défoncer un mec avec une épée (super interessant comme concept nan ? ).... mais cela ne dit pas que j'en suis pas cappable... mes passifs en kendo parlent pour moi, pour ceux qui me conaissent.

[floren d´asteneuz]

MAJ ; message croisé avec Pierre, je retourne dans les tribunes, moi

Snorri Leifrson a dit :



Nous n'avons pas du tout, Pierre et moi, la même vision du combat...

Non, c'est certain... Mais le débat se positionnait plus sur l'historicité que sur le combat.





Enfin, c'est ce que moi, je vois, de l'extérieur.





*Scronch*





Jute, y chont froids...

[berhthramm]

Snorri Leifrson a dit : La prochaine fois que l'on se voit, j'essayerai de prendre ma lance avec

Ce sera un vrai plaisir que tu me montres... Je me suis bien amusé samedi dans les duel à lance plus bouclier (ton Hersir est ma première "victime" (à Bayeux dans la ligne j'avais surtout observé comment se passer une mélée)), je me suis bien amusé à la lance à 2 mains dimanche dans la mélée, moins dans les cercles (pas évidents la lance à 2 mains en duel car je suis trop lent dans mes réactions sur le ruptures de distances (et je n'avais pas de vrai "backup" pour réagir))

[pierre al]

J'ai eu ma dose de cicatrices et de vrais bastons pour plus avoir envie de tester mon adrénaline.... vraie confrontation = course dans l'autre sens pour moi.

[berhthramm]

pour avoir eu la "chance" de t'avoir eu en face, je peux certifier que c'est tout l'inverse, j'étais "out" sans avoir rien vu venir (ou trop tard) mais sans bleus ni choc ou presque...

[pierre al]

Je ne veux pas te faire passer pour un bourrin, je poste ma ligne de conduite, en parallèle de la tienne. Je ne pense pas avoir besoin de ca parce que je ne me retrouverais jamais dans la situation d'etre dans une bataille médiévale.





Comme dis plus haut, c'est sur les collages historique et escrime sans sources que je tique. Et quand on me demande des sources sur le combat a la lance, je les donne..... (oups, deja dit....)

[pierre al]

Je suis bien daccord, mais on pourrait dans ce cas lancer la différence fondamentale dans le fait que les codex traitent du combat civil exclusivement. Donc le militaire, la mèlée, c'est autre chose. Ce sont des concepts d'opposition un contre un, ou pire un contre plusieurs. Jamais des groupes. Ce sont des arts martiaux individuels, parce que, et ca je pense que tu en conviendras, une bataille rangée n'est pas forcément une question de technique de combat de tueur fou, mais d'organisation, de cohésion de troupe. Le meilleur duelliste du monde est une grosse merdouille sur un champ de bataille. Comme Jacques de Lalain qui se fait connement décérébrer par un éclat de bois. Le fait qu'il ait été d'un commun accord le meilleur combattant de sa génération ne l'a pas empecher de caner








Précision: les arts martiaux médiévaux historiques sont tres loin des "lignes dans un gymnase".... meme s'ils se pratiquent en salle depuis des éons.

[pierre al]

En plus, pour illustrer, les techniques d'armes d'hast sont loin de la technique lourde et rébarbative qu'on peut imaginer (mais je reconnais que les livres sont difficiles a décoder.....)





A la pique, par exemple, trois attaques. Estoc au visage, estoc a l'aine, estoc au buste. Tout le reste consiste a controler sa hampe de 4 metres, et souvent a remonter le long de celle ci pour se proteger et gégainer son messer, couper la hampe adverse, ou le crane.





Ca reste tres simple. Tout le reste, ce sont des exemples, des pièces, comme ils disent. Mais par contre, et ca je l'ai vu de mes yeux vu, prendre les pièces comme ca sans saisir la logique et les concepts qui sont derrière, ca ammène des erreurs (car ces concepts existent, et eux sont complexes.... c'est eux qui font le duelliste, forment sa vision du combat et de l'adversaire..... toujours la méthode)

[pierre al]

Snorri Leifrson a dit :



C'était juste un exemple par rapport aux différentes vidéos qui circulent sur internet d'école d'arts martiaux médiévaux historiques basés sur des codex. Et quand je dis ligne, ce n'est pas forcément au pied de la lettre mais dans l'idée.

Tu voudrais qu'on pratique où ? Les gens avant n'etaient pas plus cons que ceux d'aujourd'hui. Les salles d'armes existent depuis Rome, l'ancien empire egyptien, et pour le peu de sources qu'on a, meme en assyrie....





Sans parler des imposantes guildes de maitres d'armes et de combattants dans le saint empire, qui pratiquent en salle, en costume et probablement avec une équipement de protection adapté.... et cela ne les empeche pas de s'éclater la gueule lors de fechtschule

[pierre al]

La question, encore une fois, n'est pas de savoir qui est "fort" et comment il est "fort".


Moi aussi je peux dire que je suis "fort". Et ca veut pas dire grand chose. Et ca m'interesse pas.





Pour développer les exemples précédents, Achille Marozzo est le continuateur d'une école médiévale, qui trouve ses racines dans les traditions martiales italiennes orales, et qui furent compilées par Bardi. L'école de Fiore en est une autre, et est aussi une mise par écrit, en ce qui concerne la lance en tout cas, de traditions orales paysannes. Tout ca a un passif, une histoire, et une validité.





Sinon, pour la tranche de hampe je sais pas, mais pour avoir fait des coupes impresionnantes avec des répliques fidèles sur cibles et simulateurs de corps..... ca rigole pas.....

[pierre al]

Snorri Leifrson a dit :



T'inquiète, je m'entraîne aussi dans un jardin. L'avantage est déjà d'avoir un sol accidenté. Tu crois sérieusement que les scandinaves, les francs, les celtes,... s'entraînaient dans une salle carrelée ??



Personnellement non, et je préfère m'entraîner dehors sous la pluie ou le soleil sur un sol accidenté ou semi-accidenté...

Mais les celtes, francs et scandinaves ne sont pas le monde et pour certains, je crois franchement, notamment pour les francs qu'ils ont dus récupérer les structures romaines, comme le reste. Mais ca reste de la grosse supposition, n'ayant aucune source a montrer.





Sinon, je m'entraine sous pluie, vent neige depuis....... 8 ans (c'est a peu pres ca, hein simon ?) et j'en ai grave ma claque.