escrime et blessures

[cracou]

la question du jour est : sachant que certains types de blessures sont mortelles à tous coups avant le XXe siècle et l'asepsie/désinfection, dans quelle mesure cela a t il influencé l'escrime, qu'elle soit médiévale ou autre?





Exemple: les blessures profondes à l'abdomen sont systématiquement (allez, je vous accorde une minorité de miraculés) mortelles, à cause de l'infection subséquente à la perte de matière fécale dans la poche abdominale (beuurk).





Conséquence: dans quelle mesure privilégierait-on les défenses protégeant cette zone "de mort", éventuellement en acceptant de mettre en danger un zone plus exposée mais moins cruciale en terme de survie. Par exemple il s'agirait de saisir la lame adverse quitte à y laisser un doigt ou deux.





Cette problématique est évidente dans le cas du fleuret, arme de convention soit, mais aussi arme d'une extrême dangerosité car arme uniquement s'estoc où la formation pousse à ne viser que la "zone de mort" abdomen-thorax-tête.





De même les techniques présentées ont elle pour but de tuer net ou mettre hors de combat?

[pierre al]

Chez fiore, l'épée en t shirt a souvent pour but de tuer un en coup... donc je taille a la tete ou au tendon de l'épaule/cou, j'estoque a la gorge ou au plexus. (l'estoc a la gorge est une cause de mort rapide, surtout quand l'arme atteint ce qui est derrière le cou... )





De toute facon, le prologue de fiore est clair a ce sujet non ? Se battre en chemise signifie tomber au premier coup qui touche... donc dans l'esprit d'un homme de ce temps, un coup peut tuer net. Maintenant, on peut toujours trouver dans les archives des hopitaux ou des urgences des cas extrèmes de mecs arrivant tranquillement avec un coupe coupe dans le crane.... mais ca reste rare (et j'attends de le voir pour le croire. )





LE pire c'est la dague... Ca c'est horriblement létal, dans la majeure partie des cas présentés. Soit le coup va planter le cou, soit le plexus, ou pire, va passer SOUS les cotes... et la, c'est byebye johnny.





Mais ca se relativise. On voit du codex wallerstein au jeu de la hache des logiques doubles, avec un geste pour tuer, et un geste pour neutraliser.





Ces derniers ont d'ailleur tendance a se multiplier dans les ouvrages du 16ème.... (auerswald et son " So bist du seinerganz gewaltig" que l'on peut traduire en "et alors tu le maitrisera tout entier")

[quent218_]

on a retrouvé des cranes d'hommes qui étaient en train de se reossifier ou qui l'avait déjà fait dans les fosses de bataille; ce qui signifie qu'ils avaient déjà subi des blessures lors d'affrontements précédents et qu'il étaient plus ou moins guéris quand ils sont tombés.


c'était pour l'anecdote, pas pour la généralisation.





"on", c'est le type qui a écrit "chirurgie de guerrre (dès fois qu'on me dise "on est un con, cite!" )

[cracou]

vivi, ça arrive... mais je me demande combien de mecs étendus à pourrir debout pour un miraculé ???





pour moi, ce genre de considération a aussi poussé à l'utilisation de pansières au XVI et XVIIe. Même si c'est lourd, je vois bien un fantassin se dire "c'est trop bête de se faire étendre par une balle de mousquet perdue, à limite de portée ou par un coup quelconque de pique ou de lance".

[pierre al]

seuls les deux premiers rangs d'un tercios sont tannés par leurs supérieurs pour porter un plastron.... tout comme les suisses d'ailleurs... au dela de deux rangs, pas de protection recommandée.

[cracou]

économie de moyens... perso je préférerais en avoir un.

[pierre al]

jsuis pas persuadé que ce soit de l'économie de moyens. Pas en espagne, par exemple, l'un des pays les moins peuplés qui utilise un matériel d'excellente qualité, et une infanterie surentrainée, donc peu cappable de subir des pertes et de remplacer... (pas comme la france et ses dizaines de millions d'habitants)... je pense que c'est du a une baisse de la létalité passé les deux premiers rangs....

[cracou]

je ne crois pas que ce soit une question de létalité (je parle du tercio tardif dans le nord de la France et en Hollande): l'immense majorité des actions concernait de la petite guerre, des raids et embuscades. Toute raison gardé, la bataille range (bataille des Dunes...) est finalement l'exception.





De plus, les espagnols sont structurellement fauchés (ils sont riche mais leurs tercios leurs coûtent les yeux de la tête... et certains se mettent en grève s'ils en sont pas payé).





En ce qui concerne la population, la majorité des troupes, à l'exception des tercios viejos est italienne ou nordique (hollande, pays bas espagnols).

[pierre al]

cracou a dit : je ne crois pas que ce soit une question de létalité (je parle du tercio tardif dans le nord de la France et en Hollande): l'immense majorité des actions concernait de la petite guerre, des raids et embuscades. Toute raison gardé, la bataille range (bataille des Dunes...) est finalement l'exception.

C'est vrai, mais le tercios tardif, il est lourd, très lourd, trop lourd en fait

De plus, les espagnols sont structurellement fauchés (ils sont riche mais leurs tercios leurs coûtent les yeux de la tête... et certains se mettent en grève s'ils en sont pas payé).

Oui aussi, ce qui n'empèche pas qu'ils ont beaucoup moins de troupes a perdre que le royaume de france par exemple...

En ce qui concerne la population, la majorité des troupes, à l'exception des tercios viejos est italienne ou nordique (hollande, pays bas espagnols).

Encore une fois, les tercios tardifs. Le système a la base, a savoir copie du modèle suisse en tout points, est concu pour le citoyen des couronnes, et pas pour l'habitant des principautées qui sont en "cours" d'acquisition... c'est meme formellement interdit lors de la naissance de la copie des suisses qu'est le tercios.








De toute facon, pour un gros boulot sur les tercios, et leur armement, les évolutions du modèle, on a d'une part les ordonnances royales, les règlements militaires (donc sancho de londono, de escalante (je le cite de mémoire)... ) et d'autre part le gros travail de René Quatrefages et son bouquin, Los Tercios, A madrid, dans les années 80.





Cela dit, il précise dans l'article du Cerma n°3 que les armures, en particulier le coselete et le morion, ne sont nécessaires (sic) de par les ordonnances que sur les deux premiers rangs.

[cracou]

si tu me parles d'un système de tercio primitif et moi du tardif, on a 100 ans d'écart. Moi je parle bien du système 1620-1640.





Dire qu'il est lourd... oui et non: il est toujours très efficace jusqu'en 1643... tant que les hommes ne perdent pas la tête et restent à leur poste. A Rocroi, les Tercios viejos ont tenu bon alors que les contingents alliés sont allés voir ailleurs si l'herbe était pas plus fraiche (sachant que se faire tuer pour la grande espagne leur convenait finalement assez moyennement).





L'unité est lourde, sur ça pas de discussion. Ce qui ne l'est pas, c'est l'utilisation des manchas de mousquetaires ou d'arquebusiers.





Bon, on revient sur le sujet?

[amaury]

cracou a dit : la question du jour est : sachant que certains types de blessures sont mortelles à tous coups avant le XXe siècle et l'asepsie/désinfection, dans quelle mesure cela a t il influencé l'escrime, qu'elle soit médiévale ou autre?

J'ai plusieurs anecdotes qui me reviennent en mémoire mais pas de sources. A Dijon par exemple, nous avions parlé des rapports du guet qui relevait les corps au XVIIè dans Paris (me semble-t-il...) au petit matin. Et de l'étude des coups portés aux dits corps ou l'on pouvait dénombrer un nombre impressionnant de blessures défensives au bras gauche.





J'ai aussi souvent entendu parler de pointes de flèche ou d'éperons (période mousquetaire) trempés dans de la bouse ou du crottin avant d'être utilisés pour blesser. Mythe ou réalité ?





Enfin dans le système philippin ainsi que dans un art martial indiens (j'ai encore oublié le nom, on en à fait aux rencontres aussi...), en combat de groupe, il est recommandé de blesser (de manière handicapante & traumatisante pour la victime et les autres...) plutôt que de tuer directement. Cela permet d'occuper plus d'adversaire pour un seul blessé. Il me semble avoir lu ou entendu le même genre de précepte à l'épée longue.





Donc il me semble que la tactique du combattant tient compte à toute époque de la létalité potentielle des coups (pas toujours tuer mais tirer un maximum de profit de son attaque) et considère le fait de blesser comme une fin potentielle à un engagement.





Désolé de ne pouvoir étayer d'avantage, c'est le problème quand on n'est pas spécialement chercheur. [img]kator/smiley17.gif[/img]

[cracou]

J'ai aussi souvent entendu parler de pointes de flèche ou d'éperons (période mousquetaire) trempés dans de la bouse ou du crottin avant d'être utilisés pour blesser. Mythe ou réalité ?

Je n'ai jamais entendu parler de cela en période pourquetaire, ce qui ne veut pas dire que ce n'était pas le cas.





Sinon, se battre à coups d'éperons, j'ai quand même un doute, ça ferait un peu gros poulets sortis de la basse cour.

[pierre al]

messieurs, les gardes du cardinal approchent... prenez vos éperons, ca va chi...... !





J'imagine la scène...

[amaury]

Attention au lancer d'éperon !!!





Mais noooonnn... En fait sur une esquive latérale dr/ga avec protection de la lame il est possible de lancer un petit coup de pied revers pour tenter de blesser l'autre à la jambe, c'est un escrimeur artistique qui me racontait ça (mon ancien maître d'arme... certes trés loin d'être une référence en matière d'historicité). Mais ça ne paraît pas plus stupide que ça...

[pierre al]

jamais quitter le zollll.... jamais sortir de la waaaage.....





Tu me feras zinquante pompes...