règle de pas d'arme

[pierre al]

Tout dépend des traités qu'on lit, de la manière dont on les lit. PErsonellement, quand je lis un passage de ringeck, de meyer, ou de liberi, ce n'est pas la honte chez l'adversaire qui est recherchée, mais bien la volonté de lui tataner la face jusqu'au moment où il bouge plus.





Ca vient peut etre de mes "quelques" années de krav, mais si on retient un coup, par exemple un piston au genou, on le ralentit. En le ralentissant, on perd de la puissance, du dynamisme et de la réactivité... et l'autre en profite. Ca génère donc:





Mauvais réflexes


Risques de pratique faussée


Techniquement peu d'interet





Cela dit, sur le coup en piston sur le genou, par exemple, j'ai beau chercher, je vois pas l'alternative cool.





Alors bien sur, fiore, pour continuer sur l'italien, rappelle qu'il y a des prises pour jouer et pour l'amusement, et des prises pour les choses sérieuses. Mais nous n'avons aucune, ou quasiment aucune référence a une routine d'entrainement, donc nous n'avons aucune idée s'ils portaient les coups ou s'ils les retenaient...





La seule certitude qu'on peut avoir, c'est que si on compare aux écoles de vieux budo qui exercaient dans le japon féodal, la pratique y était très risquée, les fractures et les blessures lors des entrainements en dojo étaient courantes. Tellement qu'il a fallu développer des méthodes moins dangereuses pour pratiquer "avec fun".... d'ou la naissance de l'ancètre du kendo (qui n'est pas et n'a jamais été une survivance du kenjutsu), le développement de certaines formes de jujutsu moins "rudes".... formes qui ont évoluées en certaines pratiques bien connues aujourd'hui... On pourrait aussi parle du Chotokan, avec ses logiques d'arret, qui est lui aussi une évolution du karaté "dit" traditionel, et du kiokushin, qui lui marche allègrement sur la gu..... On pourrait aussi parler des routines d'entrainements au close combat... cold en parlera mieux que moi, des ses entrainements au krav... ou au tonfa.





Bref, escrime médiévale pratique de grosse brute, non. Mais escrime médiévale, art martial qui a réussi sa civilisation de comportement, surement pas non plus.

[fafhrd]

Pierre Al a dit :

Ca vient peut etre de mes "quelques" années de krav, mais si on retient un coup, par exemple un piston au genou, on le ralentit. En le ralentissant, on perd de la puissance, du dynamisme et de la réactivité... et l'autre en profite. Ca génère donc:



Mauvais réflexes

Risques de pratique faussée

Techniquement peu d'interet



Cela dit, sur le coup en piston sur le genou, par exemple, j'ai beau chercher, je vois pas l'alternative cool.

Il y a un truc qui m'échappe.





Si tu ne ralentit pas ton coup de piston au genou, toujours par exemple, ou si tu frappe pas à côté...tu flingue le genou de ton adversaire.


Donc comme tu ne peux pas estropier à vie un partenaire de travail et que tu ne veux pas neutraliser ton coup de piston d'une manière ou d'une autre, ta seule alternative restante, c'est de ne pas travailler du tout ce coup de piston au genou. On est d'accord ?





Résultat:


Pas de réflexes


Pas de pratique


Techniquement aucun interet





Tu ne crois pas que vu celà il est préférable de neutraliser ton coup mais de le travailler quand même ?

[pierre al]

Tu as une alternative, le pratiquer sur cible rembourrée, comme on peut pratiquer les low kicks. Là tu peux vraiment pousser le coup, et épargner ton partenaire... on en revient toujours a la même chose, a savoir un matériel d'entrainement adapté.





Cela dit, en sparring, non on le pratique pas... comme je me tue a le dire nos pratiques ont des limites. Tout comme on pratique pas la coupe sur les gens vivants.

[berhthramm]

pour les coups portées avec des partie du corps, en boxe on les ralentit pas forcément et il y a pourtant relativement peu de blessures (pour les coups visant les genoux, la boxe française les autorise par exemple).

[cracou]

pour les coups portées avec des partie du corps, en boxe on les ralentit pas forcément et il y a pourtant relativement peu de blessures (pour les coups visant les genoux, la boxe française les autorise par exemple).

Tu vas voir si je te mets un taquet bien en contre sens de l'articulation, bien le pied en avant. Au mieux la rotule explose, au pire c'est toute l'articulation qui part en vrille.





Alors oui, c'est permis, mais dans un cadre où l'attaque est bridée par un angle d'attaque qui ne causera pas trop de casse.

[pierre al]

Pour refaire un comparatif avec les arts martiaux orientaux, en sparring et en affrontement libre, les techniques dangereuses ne sont pas bridées, elles sont prohibées. C'est ainsi que le judo olympique voit une partie de son panel, disparaitre, que le jujutsu s'appauvrit, que le kendo a vu disparaitre une bonne partie des tsuki...





On arrive parfois a une limite de pratique, ou la simulation est pas faisable... ca a été comblé dans les arts martiaux contemporains, pas encore dans les arts martiaux occidentaux médiévaux.





Comme coup létal, on peut parler par exemple des coups a la gorge de karate. En sparring ou en assaut, on ne les fait pas... ce qui ne les a pas exclu du panel des katas et de la pratique.

[berhthramm]

cracou a dit :

Tu vas voir si je te mets un taquet bien en contre sens de l'articulation, bien le pied en avant. Au mieux la rotule explose, au pire c'est toute l'articulation qui part en vrille.

Monsieur a le sens de l'argumentation c'est admirable... Bon j'ai quelques années de BF et autre pieds-poings derrière moi, je persiste, les accidents sont possibles mais rares, là je parle aussi en tant que professionnel actant de l'autre côté de la blouse, ces sports sont relativement peu vecteur d'accidents (en proportion du nombre de leur pratiquant)... Et pourtant ce n'est pas bridé, pour la BF il y a trois niveau de pratique dont le dernier a pour nom "combat total" , je pense que c'est suffisament parlant et dans cette catégorie tu ne retiens pas ton coup... et globalement quand tu montes sur un ring ce n'est pas pour une valse (plus le combat est terminé vite mieux c'est).

En tant que professionnel de santé (accessoirement titulaire d'un DU de biomécanique)jje peux aussi affirmer que les différentes structures anatomiques ça ne part pas en vrille et ça n'explose pas "comme ça", il faut pour info un peu plus de 600kg de traction pour rompre un ligament de cheville, pour un genou on arrive à un chiffre de l'ordre de la tonne... une hanche pure (tous muscle et tous ligaments coupés) ne se luxe que pour une traction de 100kg (pourtant il n'y a plus rien qui tient, seul l'emboitement relatif des articulations)...

cracou a dit :Alors oui, c'est permis, mais dans un cadre où l'attaque est bridée par un angle d'attaque qui ne causera pas trop de casse.

Reprends quelques vidéo de BF et tu verras que tu as tort, par contre le mec en face sait aussi à quoi il s'attend il est vigilant et absorbe une partie du coup, les accidents arrive quand justement la cible et fermement ancrée au sol (il doit y avoir quelques bon exemple de ça qui traine sur un ancien France-Japon (le japonais venaient pour la majorité du karaté avec des gardes un peu spéciales qui n'ont pas été trés efficaces)... Les seules zones bridées et interdites sont : le triangle génital et l'arriére de la tête...





Piour le Krav, le systema et les sports à visée "militaire", j'ai eu la chance à un moment de ma carrière de cotoyer de trés près les gens du GIGN, du GSPR (il existait encore) et de l'EPIGN, j'ai pu un tout petit peu discuter et "jouer" avec eux, les cibles "mortelles" sont plus souvent des parties molles que du dure... un viscére plutôt qu'un élément locomoteur... et lorsque l'on vise l'appreil locomoteur on cherche plutôt à mettre en position favorisant une luxation ou une entorse ("close packed position" pour les anglophones) qu'à casser pas percussion... pourquoi ? Parceque c'est plus efficient... Pour avoir un peu discuté avec Pierre Al dans le cadre de ces recherches à ce propos, on retrouve pas mal de poonts physiologique particuliers (points reflexes) dans les cibles des traités y compris à mains nues...





Maintenant ton expérience du médieval et du combat historique est longue, je m'incline donc devant tes affirmations, je tiens à mes rotules (les miennes vont bien, ces mes chevilles qui sont ruinées mais elles c'est par l'abus d'escalade en blocs)...

[cracou]

exemple typique de coup auquel je ne crois pas: le héros et le grand méchant se battent à coups de poings. Paf à la tête.





Comme le dit pierre al, une personne compétente commencerait par frapper à la pomme d'adam, et pas à la face.





Dans un cas, tu peux casser le nez, dans l'autre le mec s'effondre avec des esquilles cartilgineuses à travers la trachée.





De même, on parle de crochetage et de clef de bras, mais si je voulais être crédible dans un combat, je ferais pas un saisissement ou un renversement, mais la main libre finirait pour extraire les yeux des orbites de mon adversaire (rien qu'à imaginer le plouch, on rentre dans le gore) ou viserait les oreilles ou l'arête du nez.





De toutes les techniques, je crois que le plus représentatif de ce que serait le combat médiéval serait le krav maga: pas beau, pas gentil, pas de fioritures, droit dans le lard et l'efficacité.





Et ça explique pourquoi le paysan de l'ost est moyennement désireux d'aller se frotter à des chevaliers ou des routiers dot c'est le métier: il n'a aucune chance si l'autre camp arrive au contact.

[cracou]

. Bon j'ai quelques années de BF et autre pieds-poings derrière moi, je persiste, les accidents sont possibles mais rares, là je parle aussi en tant que professionnel actant de l'autre côté de la blouse

En tant que professionnel de santé (accessoirement titulaire d'un DU de biomécanique)jje peux aussi affirmer que les différentes structures anatomiques ça ne part pas en vrille et ça n'explose pas "comme ça", il faut pour info un peu plus de 600kg de traction pour rompre un ligament de cheville, pour un genou on arrive à un chiffre de l'ordre de la tonne... une hanche pure (tous muscle et tous ligaments coupés) ne se luxe que pour une traction de 100kg (pourtant il n'y a plus rien qui tient, seul l'emboitement relatif des articulations)...

Tu as évidemment raison: en BF les accidents sont rares. Cependant je vois très très mal quelqu'un arriver et frapper droit devant (sans mouvement de rotation, bien de face) sur le genou. Comme dans tous les sports, on s'auto censure.



Dans le même genre, se jetter les deux pieds doit devant sur le genou "a la catcheur" doit provoquer des dégâts que tu serais à même de quantifier.



si au sabre j'arme mes coups avant de frapper, je me ferais sortir pour brutalité.

Maintenant ton expérience du médieval et du combat historique est longue, je m'incline donc devant tes affirmations, je tiens à mes rotules (les miennes vont bien, ces mes chevilles qui sont ruinées mais elles c'est par l'abus d'escalade en blocs)...

persifleur, va





Bon, plus sérieusement, je n'ai PAS de longue expérience en combat médiéval pour deux raisons.


- je considère que ce qui existe n'est pas du combat médiéval


- et je n'ose m'aligner (bon, c'est aussi que j'ai pas d'armure complète) dans nombre de combats par peur de mes réactions: depuis des années je suis formé à aller chercher l'autre en efficacité et estoc d'une part) et à mépriser certaines formes d'attaques (tendance à exposer la tête à cause du fleuret). J'ai peur de revenir à des routines dangereuses par reflexe.





Pour ce genre de combat, on attendra encore un ou deux ans et mini 100h de sparing pour éviter la casse.

[pierre al]

L'un des ouvrages les plus représentatif, a mon sens, de l'expression commune de la violence médiévale, c'est le codex "wallerstein" (la première partie, la plus récente) ... et c'est pas un style de mickey.... et c'est impraticable aujourd'hui, autrement qu'en exercice technique, ou en travail très lent.

[berhthramm]

cracou a dit : Cependant je vois très très mal quelqu'un arriver et frapper droit devant (sans mouvement de rotation, bien de face) sur le genou. Comme dans tous les sports, on s'auto censure.

Pourtant le "chassé frontal bas" est maintenant autorisé...





Je pense qu'on est plus ou moins sur le même discours mais que dans celui-ci il faut absolument tenir compte du paramétre vigilance-éducation de l'adversaire en tant que limitateur de la casse... En effet un coup que tu prends plein pot sans aucune absorption de ta part va être destructeur, dans un cas de vigilance-éduquée une bonne partie de l'energie cinétique sera absorbée et dissipée en mouvement contraire plutôt que dans les structures anatomiques...un peu comme quand on tombe de face avec les mains libres ou avec les mains attachées dans le dos... L'un des deux est moins destructeur que l'autre pour la face... Pourtant c'est le même bonhomme, la même chute, la même energie en finale... Elle n'est juste pas dissipée pareil. On retrouve là certainement l'importance du partenaire et son niveau de pratique. Ainsi si je reprends l'exemple de la BF certains trucs ne sont autorisés qu'à partir de certains niveaux de compétitions, voir même qu'à partir de certaines catégorie d'âge (exemple à l'époque ou je pratiquais beaucoup tous les coups "frontaux (chassés, fouettés, revers) n'étaient pas autorisés en régionale alors qu'ils le devenaient en national (je n'ai pas tiré au delà))...

[cracou]

>Pourtant le "chassé frontal bas" est maintenant autorisé...





tu le dis toi même: chassé, c'est à dire, pas dans l'esprit du rédacteur "bondir à pieds joints sur la rotule"





>En effet un coup que tu prends plein pot sans aucune absorption de ta part va être destructeur, dans un cas de vigilance-éduquée une bonne partie de l'energie cinétique sera absorbée et dissipée en mouvement contraire plutôt que dans les structures anatomiques...





C'est très fortement probable. C'est encore un élément qui différentie un amateur d'un professionnel de la chose.

[pierre al]

c'est autorisé ca ?











La dernière fois que j'en ai vu un exécuté correctement, ca a fait crac a la rotule... et c'est un mec avec 12 ans de close combat qui a morflé.





Dans la même idée, on a cette variante, tout aussi impraticable a plein potentiel (je crois que le foie ou la rate n'apprécierait pas)











Cela dit, si on veut pratiquer comme à l'époque (ce qui reste completement crétin a mon sens) ca se terminera comme a l'époque, probablement...

[guu]

Pierre Al a dit : L'un des ouvrages les plus représentatif, a mon sens, de l'expression commune de la violence médiévale, c'est le codex "wallerstein" (la première partie, la plus récente) ... et c'est pas un style de mickey.... et c'est impraticable aujourd'hui, autrement qu'en exercice technique, ou en travail très lent.

Je ne comprends pas : faire des exercices techniques et du travail lent ou maîtrisé n'est pas "pratiquer" ?





J'ai l'impression en voyant l'image du brancard que tu as posté que tu considères "pratiquer" un art martial comme "le mettre en application dans une situation réelle" ... alors dans ce cas, ça veut dire que tu ne "pratiques" pas toi-même le krav (du moins j'espère pour toi ).





J'ai l'impression que tu joues un peu avec les mots quand tu dis "impraticable"... Plutôt que "pratiquer", utilisons le terme "s'entraîner" : penses-tu alors qu'il est inutile/irréaliste de s'entraîner à des techniques dangereuses à vitesse lente et/ou en retenant ses coups (que ça soit à l'escrime ancienne ou à l'autodéfense moderne) ?

[pierre al]

En effet mon propos n'est pas clair.





Je pense qu'on ne peut pas pratiquer les arts martiaux dans l'optique où ils furent développés. Ainsi, plus l'analyse avance, plus il semble que le codex wallerstein, pour reprendre l'exemple, est un recueil qui trouve son parcours dans le cercle des "sôldner" du 15ème siècle. Partant de là, la pratique de cette technique ne peut se faire dans cette optique.





Elle doit se faire dans un cadre moderne de pratique des arts martiaux. Or, que sont les arts martiaux modernes ? soit des pratiques de santé, soit des pratiques sportives, soit des pratiques purement et simplement technique, sans application aucune. Le krav, le systema, ce sont des arts martiaux... disons effectifs, c'est a dire qu'ils se pratiquent encore dans leur optique première, tuer des gens. Aucun d'entre nous ne pratique les arts martiaux pour tuer des gens. Meme ceux qui font des "close combat system"... perso, je fais du krav pour me défouler et pour évacuer mon stress, pas pour apprendre a me défendre. Dans cette optique, la logique américaine est la meilleure, autant prendre un flingue.





Je disais donc qu'une logique de percussion, comme un piston au genou, un coup au foie ou aux testicules, c'est bien sur faisable techniquement. Mais surement pas en application "réelle" (si l'on peut dire) de nos exercices, a savoir le sparring, ou assaut.





Ce qui faut se poser comme question, ce n'est pas forcément de se demander comment nos ancètres pratiquaient, puisqu'ils ne pratiquaient pas pour les mêmes raisons que nous. Il faut plus se demander comment pratiquer correctement aujourd'hui, regarder ce qui se fait a coté et essayer de s'en inspirer. Et la mise au point d'un matériel moderne d'entrainement est une nécessité. Pour les percussions, il existe suffisemment d'outils des techniques pieds poings actuelles pour nous fournir TOUT ce dont nous rèvons.


Pour les armes, il faut innover. Par exemple, je ne pense pas qu'une épée en métal concue pour des compétitions intervilles au 16ème siècle, compétitions qui ont livrées leur lots d'incidents de morts et de blessures soit la meilleure solution...





On retombe ici sur ce que tu dis "le mettre en application dans une situation réelle". N'y a t'il pas un problème dans ce cas si l'on recherche un outil de pratique (oserai-je dire de combat normé) anachronique comme similateur moderne ?





Tout cela fait partie d'un vaste débat, tres vaste et qui concerne bien plus que la maigre cmmunaité des arts martiaux occidentaux... il concerne aussi les futurs interessés, et leur sécurité.





Surréaliste de s'entrainer a des techniques dangereuses ? Techniquement, c'est même inutile. Sauf si l'on recherche une connaissance. Auquel cas, comme toute recherche de conaissance, il faut établir un protocole raisonné d'expérience. (et comme dit plus haut, en ce qui concerne le pied poing, ya tout ce qui faut)





désolé pour le propos décousu, je surveille une épreuve, et taper tout en surveillant des fraudeurs.... n'est pas des plus facile.