Ha bon, une fédé belge d'escrime médiévale!?!

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

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Ysengrijn
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mer. sept. 30, 2009 10:08 am

gaëtan a dit :

Le plus important, c'est que très peu d'associations pratiquant les amhe prétendent faire de la reconstitution! Il y a une cohérence entre le discours et la pratique. Le mec en armure plastique ne dit pas faire de la reconstitution d'un combattant de la fin du moyen age. En revanche, il peut à juste titre prétendre faire de l'escrime médiévale à partir des sources qui nous sont parvenues.



Ce que Frère inquisiteur met en évidence, c'est une incohérence entre les termes employés et la pratique.




Voilà ! Ce discours est limpide ! Ne pas tout confondre en usant de termes inadéquats par rapport à ce que l'on fait...Chaque pratiquant d'AMHE ou chaque reconstituteur devrait, en principe, connaître ses limites...





Le même problème se rencontre avec le terme "fête médiévale"....Qu'est ce que c'est une fête médiévale ? Une fête populaire où y'a 15 elfes et 3 orcs avec des épées en train de faire un troll-ball ? Des chevaliers de toutes époques chargeant une masse de trolls ? Une foire au boudin avec du tir à l'arc en costume de robin des bois ? Une rassemblement de reconstitueurs avec spectacles sur fond de musique rock ? Un peu de tout et un bon concert celtique le soir ? Un truc perdu au milieu de nulle part sans publique avec que des reconstituteurs coincés ?....Visiblement, l'appellation n'est pas du tout contrôlée et c'est un peu tout et rien à la fois...Bref, très souvent, ces fêtes n'ont plus de médiéval que le nom. Pas simple de s'y retrouver !
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Plus vous trouverez de raison dans un homme plus vous trouverez en lui de probité. Diderot
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olivier de graharz
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mer. sept. 30, 2009 10:28 am

le nocturne a dit : Pourquoi vouloir une historicite en dehors des combats,tout simplement pour eviter les derives du passe.A l'heure actuelle,nous ne pouvons plus nous permttre d'avoir des personnes qui refuse de porter des vetement histo.




Vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit. Je me demandais pourquoi vouloir une historicité SEULEMENT en dehors des combats.





Vous dites que vous ne pouvez plus vous PERMETTRE d'avoir des gens non habillés histo...C'est donc par obligation plus que par goût que vous le faites ? Et "ne plus vous permettre" par rapport à qui ? Aux organisateurs de fêtes ? Aux autres troupes ? Aux candidats potentiels ?
L'intérêt que j'ai à croire une chose n'est pas une preuve de l'existence de cette chose.Voltaire





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pierre al
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mer. sept. 30, 2009 1:21 pm

Ahhh je vois que Gaetan a répondu a ma place....





Je rajouterais donc une couche simple :








Faire des AMHE, ca n'est pas faire de l'escrime comme avant. C'est faire l'escrime d'avant dans un cadre moderne et sécurisé. Nuance immense. SI nous voulions faire du blossfechten, ou du combat sans armure sans mettre des protections de "power rangers" et des armes neutralisées, il y aurait tout simplement des morts. Des vrais.
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baron
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mer. sept. 30, 2009 3:03 pm

agarwaen a dit : Hop hop hop, y'a qu'à demander :D

[mode Omer simpson]on


Ouh!!! des pop corn.


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Association basé dans le Drôme (26) et cherche de nouveaux


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Frach
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mer. sept. 30, 2009 4:47 pm

Le mec en armure plastique ne dit pas faire de la reconstitution d'un combattant de la fin du moyen age. En revanche, il peut à juste titre prétendre faire de l'escrime médiévale à partir des sources qui nous sont parvenues.

C'est toujours à cet endroit que je ne suis plus d'accord.. même si j'entends bien ce que dit Pierre Al, le but n'est pas de creuser le trou de la Sécu, ce serait pas citoyen. J'ai juste toujours du mal à considérer sans sourire un power ranger avec un shinai qui fait de l'escrime médiévale européenne. Je dois être trop vieux jeu, sans doute... Une épée en bois, gambison, casque fermé et gantelets, ce serait pas plus chou, pour la pratique des arts martiaux historiques européens ?


- S'il te plaît, Argawen, t'en as au caramel, des pop-corns ?-

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le nocturne
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mer. sept. 30, 2009 5:06 pm

En reponse a olivier de graharz,pourquoi une historicite en dehors des combats.Nous laissons le libre choix au combattants de leurs armes et armures.Tout en exigeants le heaume et les gantelets metalique.Pour des raisons de securite.N'oublions pas que nous faisons nos combats comme un sport.Libre choix,veut dire par exemple qu'un combattant armurer de maille pourras utiliser l'epee longue ou melanger les piece d'armure pour ameliorer la protection du combattant.Je sais,les poils vont encore se herisser,mais c'est ainsi.Le fait que l'on ne peux plus se permettre d'avoir des personnes non habille histo,tout simplement.En 15 ans,le medieval a evolue terriblement et il faut se rendre a l'evidence que le temps de la lice avec 4 piquets et de la rubalise est termine.Comme tout le reste qui allais avec.Sinon,c'est par gout et passion que l'on aissayes de s'habiller histo.maintenant,sur l'ensemble des combattants,il y auras toujours des recalcitrants.Il faut leurs donner le temps et le gout de changer.J'espere avoir repondu a vos questions,sinon mon telephone fixe est sur notre site.
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agarwaen
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mer. sept. 30, 2009 5:37 pm

Frach a dit :

Une épée en bois, gambison, casque fermé et gantelets, ce serait pas plus chou, pour la pratique des arts martiaux historiques européens ?


Plus chou, peut-être, mais est-ce qu'on introduit pas là un certain nombre de biais ? Casque fermé = limitation du champ de vision. Gantelets = limitation de la sensibilité et de la mobilité. Va placer un beau zwerchhauw bien net avec tes gantelets... Epée en bois, tu perds le sentiment du fer. Donc non, personnellement et tout comme Gaëtan (quoiqu'à un degré différent d'implication), je suis convaincu de la complémentarité de l'approche reconstitution et de l'approche AMHE. On a des outils modernes qui nous permettent de limiter les biais. Pourquoi s'en priver, même si visuellement c'est moins "chou", du moment que c'est plus fidèle ?


Frach a dit :

- S'il te plaît, Argawen, t'en as au caramel, des pop-corns ?-




Je suis toujours prêt à rendre service :D





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gaëtan
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jeu. oct. 01, 2009 12:49 am

Salut Frach,





Je comprends ton point de vue mais voilà pourquoi je ne suis pas d'accord:





- Comme l'a dit Agarwaen, casque fermé et gantelets apportent des restrictions non négligeables à la pratique de l'épée civile. Avec ce type d'équipement on tend plus vers du harnishfechten que du blossfechten.


- Comme l'a dit Pierre Al, on ne cherche pas à combattre comme avant mais à faire de l'escrime d'avant dans un cadre moderne et sécurisé.


- Enfin, même sur le plan de l'historicité, comment sais-tu que ceux qui s'entraînaient à l'escrime civile le faisaient avec casques et gantelets? C'est une vision moderne. Les manuscrits ne traitent que très peu de la question de l'entraînement et à ma connaissance il n'est dit nul part que les types s'entraînent avec des pièces d'armure dans le cadre d'un entraînement à l'escrime civile.


En fait il existe des arts martiaux avec arme longue encore aujourd'hui, et ils n'ont pas forcément des protections. Ex, la chachka (sorte de sabre russe, c'est une escrime civile) est encore pratiquée, et les types n'utilisent aucune protection. Attention donc à ne pas projetter notre vision de l'entraînement sur celle du Xve siècle.
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Frach
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jeu. oct. 01, 2009 1:54 am

Pour pratiquer les gantelets depuis fort longtemps, pas de souci pour la souplesse des poignets ou de la main, ni pour la sensibilité, que je sache.


Quel sentiment du fer avec un shinaï ? J'ai justement arrêté le kendo en grande partie à cause de cela. Alors quand je vois des shinaïs arriver en escrime européenne, je tousse un peu, désolé. En plus, les shinaïs sont plutôt dédiés à simuler un sabre, pas une épée droite. Pour le coup c'est un sacré biais.


Quant au champ de vision, à moins de partir sur un heaume de joute, pas de souci non plus. Il suffit d'ajouter une grille ne permettant pas à un estoc de passer et le tour est joué.


L'armure de hockey ou de football américain, çà ne tirerait pas plus vers le harnishfechten?


Tout comme vous, je ne projette pas notre vision de l'entraînement sur celle du XVe, et j'essaie également de composer avec la sécurité nécessaire, sachant que c'est possible.


"off : M... chuis à la bourre pour le boulot, je file.. on."





Merci pour les pop corn !
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pierre al
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jeu. oct. 01, 2009 2:38 am

Pour pratiquer les gantelets depuis fort longtemps, pas de souci pour la souplesse des poignets ou de la main, ni pour la sensibilité, que je sache.


Le souci ce n'est même pas ca (quoique quand un gantelet de métal interdit la flexion du poignet sur 360°, j'ai du mal a croire quelqu'un qui dit que ca ne change rien dans sa pratique.) Le souci, c'est qu'avec un gantelet de métal, on ne craint rien, ni le choc, ni l'impact. En fait, on a tendance a oublier totalement les mains et a ne plus sentir les coups...


quand je vois des shinaïs arriver en escrime européenne, je tousse un peu, désolé. En plus, les shinaïs sont plutôt dédiés à simuler un sabre, pas une épée droite. Pour le coup c'est un sacré biais.


La seule chose qui simule le sabre dans un shinai, c'est la tsuru. Et les shinais utilisés dans les amhe sont généralement:



Pourvus d'une garde

Pourvus d'un pommeau

Lestés.



Donc n'ont plus rien a voir avec un shinai classique.


Quant au champ de vision, à moins de partir sur un heaume de joute, pas de souci non plus. Il suffit d'ajouter une grille ne permettant pas à un estoc de passer et le tour est joué.


Comme les masques d'escrime ?


L'armure de hockey ou de football américain, çà ne tirerait pas plus vers le harnishfechten?




Certaines protections sont en effet bien lourdes. Et les armures rigides ne sont pas, je pense une solution. Mais quand bien même, elles permettent des flexions et des gestes qui sont difficiles voire impossibles avec une armure, non pas parce qu'elle est lourde, mais parce qu'elle est concue d'une certaine manière.





Dans un sens, si ou voulait se rapprocher de la réalité historique telle qu'elle commence a se profiler, on devrait pratiquer en pourpoint, avec des "federschwert"... et quand on montre les "federschwert" aux gens qui font du "vrai combat" on nous répond : Mais c'est moche...





On est pas en face d'un soupçon de mauvaise foi, là ?
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Frach
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jeu. oct. 01, 2009 4:40 am

Ben, pour le pourpoint, çà me choque pas, au contraire. Et des trucs moches (federschwert - c'est vrai, c'est pas terrible comme look, mais tant qu'elle est réservée à l'entraînement, pas de souci), mais "histos" (qu'est ce que je peux détester ce terme) on en a des tas. çà fait partie du lot... ^_^


Tu verrais ma douce et tendre râler qu'elle veut pas se mettre un torchon sur la tête ou des coiffes ridicules (moi, je rigole en douce, tout en prenant un air grave et sérieux, pas envie d'avaler un torchon roulé en boule et planté sur une dague...).


La tsuba. Oui, bien sûr. Mais l'essentiel pour moi -sur ce sujet- n'est pas dans la garde, mais bien dans la forme de la "lame". Elle s'affine en allant vers la pointe, et sa section est toujours ronde. c'est en cela surtout qu'un sabre est simulé, pour ce qui est de garder le centre et des influences des deux lames l'une sur l'autre, particulièrement quant on passe en "seme". Une lame écarte l'autre, un seul peut garder le centre. çà ne fonctionne pas du tout comme cela avec des épées droites. Idem pour le travail du "mune" (dos de la lame), bien plus facile avec un shinai ou un sabre qu'avec une épée droite.


Un gantelet qui interdit la flexion, il faut changer de modèle.. Et je peux te garantir qu'on les sent, les coups, tout particulièrement sur les doigts (on parle bien de gantelets articulés, pas des moufles). Je te retourne d'ailleurs l'argument de la sensation des coups avec une armure de football sur le dos.
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amaury
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jeu. oct. 01, 2009 4:50 am

Les amis, vous ne pratiquez pas la même escrime... on l'a déjà dit mille fois... il y a des ponts, des similitudes et de grosses différences mais aucune n'est meilleur/moins bonne que l'autre. ;)
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pierre al
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jeu. oct. 01, 2009 4:53 am

federschwert - c'est vrai, c'est pas terrible comme look, mais tant qu'elle est réservée à l'entraînement, pas de souci


Techniquement, il semblerait que ce ne soit pas forcément laissé a l'entrainement... mais peut etre bien aussi aux rencontres amicales et civilisées.


La tsuba. Oui, bien sûr.


Tsuru, pas tsuba.


Une lame écarte l'autre, un seul peut garder le centre. çà ne fonctionne pas du tout comme cela avec des épées droites.


On a pas du lire les mêmes manuels alors, parce que la manoeuvre d'écartement, c'est tout a fait ca, et ca marche avec des lames droites. C'est juste une question de garde et de positionnement de corps (et de hanche).


Idem pour le travail du "mune" (dos de la lame), bien plus facile avec un shinai ou un sabre qu'avec une épée droite.


Comment tu comprends le travail avec les faux-courts tranchants dans les sources ? Parce que c'est du travail avec le dos, sauf que le notre, il coupe tout du long... c'est même le concept de certains mouvements fondamentaux comme certains winden (tours/torsions), ou, juste pour l'annecdote, d'un coup de maitre affectueusement nommé coup bigle...


Et je peux te garantir qu'on les sent, les coups, tout particulièrement sur les doigts (on parle bien de gantelets articulés, pas des moufles). Je te retourne d'ailleurs l'argument de la sensation des coups avec une armure de football sur le dos.


Même quand un gantelet est articulé, je dirais, il reste quand même un problème de torsion. Ou alors tous les gantelets que j'ai vu ne sont pas des gantelets historiques (ce qui me ferait mal pour des gantelets d'époque).



Quand aux sentations avec une armure, oui, tu touches le problème que me posent les armures rigides genre hockey. Et encore, on est a des années lumières d'une armure en métal.



C'est pour ca que je bosse avec une veste de maitre d'armes, les modèles en cuirs avec rembourrages. Ca fonctionne très bien.


Les amis, vous ne pratiquez pas la même escrime... on l'a déjà dit mille fois... il y a des ponts, des similitudes et de grosses différences mais aucune n'est meilleur/moins bonne que l'autre.




Ouaip.... je crois que le répète depuis des années maintenant ;)
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gaëtan
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jeu. oct. 01, 2009 5:02 am

Je ne voulais pas dériver sur un sujet annexe, à savoir comment pratiquer correctement les amhe. Le sujet de base c'était les terminologies employées au regard de la pratique concrète.





Pour simplement terminer sur les shinaïs et protections modernes complètes, je précise juste que je pratique avec une épée en bois sans gants ni masque 90% du temps. Je ne me fais absolument pas le défenseur du shinai et des armures composites modernes, je dis juste que ne s'agissant pas de reconstitution historique, on peut employer des outils modernes pour appréhender cet art martial du passé.


L'idée de ces truc modernes c'est d'être correctement protégé sans perdre la mobilité propre au blossfechten. Mais comme je le disais auparavant, le milieu des amhe connait aussi des débats et parfois les compromis modernes posent des problèmes (mobilité, absence de crainte des coups etc...), je le reconnais bien volontier. C'est une discipline encore naissante qui cherche des compromis cohérents et donc avec parfois des loupés, des essais non concluant, et surtout des points de vus très différents sur un même objet.
P.E.A.M.H.E
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Frach
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jeu. oct. 01, 2009 5:15 am

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