traité d'escrime médieval catalan?

[Montfaucon]

Bonjour à tous,





J'ai en ma possession l'ouvrage en question, il est pour ma part et à mon niveau (des plus médiocre) fort interressant.





il est facile d'accès et permet de réaliser de bon exercice, il est vrai que c'est une méthode empirique et que je n'acroche pas vraiment à la technique de combat à 2 épées.





C'est un ouvrage clair que je conseille.

[le catalan]

Je suis heureux que tu es trouvé quelque chose à te mettre sous la dent Guillaume.





Le prochain tome sera un peu plus viril, je l'annonce d'avance.








Le catalan

[pierre al]

Je reste super dubitatif quand a l'alliance des termes "historiques", "arts martiaux traditionnels" (parce que c'est ce dont on parle sous le terme ultimement galvaudé "d'escrime médiévale") et "empirique"....





Pour moi,et dans le souci d'une méthode historique et scientifique, et surtout défendable en cas de litige de présentation et d'opposition, une recherche des arts martiaux traditionnels occidentaux médiévaux se fait sur les sources, et rien d'autre....(maintenant, les traites, meme s'ils représentent 95% du corpus de source sur ce thème, ne sont pas les seules traces, on a aussi les chroniques, les romans, les sources formelles les illustrations les enlluminures etc etc, mais ce sont des documents historiques)et on ne peut pas dire dans ce domaine qu'on en manque, ce serait meme plutot un trop plein.... meme pour ce qui est des traditions martiales du monde arabe..... le monde byzantin lui meme est riche de centaines de chroniques et d'épopées martiales et de descrïptions tres techniques de combats....





Je trouve (et la je ne vais pas me faire d'amis.... mais je m'en fous un peu) que c'est ultimement prétencieux (sans le sens moqueur, mais dans le sens "pas a notre portée") de prétendre rajouter inventer ou mélanger des styles, d'abord parce que la mise au clair de ces styles est loin, tres tres loin d'etre terminée ( a vue de nez, je dirais qu'on en a encore pour une petite décénie d'analyses et d'expérimentations ingrates pour prétendre présenter de maniere sérieuse un style abouti, je rappelle juste comme ca que les traditions ont étés interrompues net, ce qui signifie que retrouver l'état d'esprit des styles est immensément difficile et complexe) et ensuite, comme je l'ai souligné plus haut, que nous n'avons pas un dixième de l'expérience martiale et de la violence pour créer..... a moins que des gens ici soient des anciens commandos qui ont sautés sur Kolwesi, ou des tueurs a gages a la retraite..... ou des mercenaires de la troupe de Bob Denard ...... on sait jamais.....





Mais j'avoue que je n'ai pas acheté l'ouvrage, je dois personellement choisir entre ca et des fac similés hors de prix.... et je prends les facs similés.... question de priorité....





EDIT: maintenant, on en revient toujours a la meme question, a savoir si on veut faire du spectacle,du sport, ou une recherche pour réhabiliter une culture martiale (je devrais dire "des...."). Les trois démarches sont viables mais ne réclament ni les memes méthodes, ni les memes competences, et ne tendent pas vers les memes objectifs, L'un étant de fournir un résultat visuel, l'autre de s'amuser et de se dépenser dans une compétition sécurisée, le dernier etant d'apprendre a tuer/incapaciter (inutile aujourd'hui, je l'accorde... tout autant que le kenjutsu traditionnel, le battodo ou les duels d'etudiants...... mais tout ca existe...) Personne n'empeche quiconque de pratiquer l'escrime comme il le sent, avec des gestuelles et des mélanges qu'il a lui meme mis au point, mais il ne peut PAS parler dans ce cas là d'arts martiaux historiques, ou d'escrime médiévale... de création moderne ou de combat a l'épée longue, oui, mais l'absence de référence constante a une source enlève la validité de la démarche historique.





On en a deja discuté des centaines de fois, un "ca aurait pu etre" ou un "nos ancetres etaient pas idiots et devaient bien mélanger" ne SONT PAS DES ARGUMENTS, mais des jugements personnels.





Maintenant, si certain ne sont pas daccords, c'est pas bien grave, je redirais ce que j'ai deja répété sur un autre topic, a savoir que l'histoire a des regles (et ce meme dans ce domaine des arts martiaux et de la recherche effectuée sur eux) et que ce n'est pas nous qui changeront ces regles....

[pierre al]

Maintenant, les gens qui ne sont pas daccord avec ma facon de voir les choses sont vivement encourragés a me répondre, je m'en voudrais de passer pour un vieux barbon qui ne sait que faire chier.....

[saint denis!!!]

nan , pas vieux, jeune barbon !

[saint denis!!!]

L analyse que vous avez faite me parait correct, en tout cas j adhére comme je l ai dis au départ.

[le catalan]

Et si le dénominateur commun de ses trois démarches étaient tout simplement de se faire plaisir. Car il faut bien le reconnaître l'escrime a souffert pendant des années d'un côté très élitiste. C'est depuis une paire de décennies seulement que l'escrime (nucléaire), qui est issue de l'escrime de nos ancêtre, commence a être apprécié. Alors, si nous nous mettons à nous taper dessus pour des questionos dogmatiques, de croyances, d'interprétations, de reconstitutions, d'animations etc. Nous ne ferons jamais sortir l'escrime médiévale des préjugés tels que : bourine, bruyantes...(désolé, je me répète). Le soucis, c'est que nous avons tous un savoir à partager, par rapport à notre vécu, et qu'il faudrait le PARTAGER sans l'IMPOSER!





Bien amicalement





Le catalan





PS : je vais répéter ce que j'ai écrit dans un MP :


Quand à ma mes interventions techniques sur un autre Forum, dites vous bien que je n'ai rien inventé et que tout me vient d'une génération de Maître d'Armes qui ont travaillé à ma place et qui ont fait évolué l'escrime jusqu'à maintenant.

[willem]

La question : pourquoi étudions-nous et pratiquons nous l’escrime médiévale ?


Ben pour se faire plaisir !!!





Elle ne sert plus à se défendre, ni à faire la guerre…





Je ne connais pas le traité de notre ami le Catalan, mais il s’agit peut-être d’une initiative qui a le mérite d’exister.





L’efficacité n’est pas une question de méthode, et chacun peut choisir son école, son Maître d’armes ou son codex.





Toutes les portes sont ouvertes : recherches livresques et décryptages de textes anciens, du sport à ‘donf’ dans une lice, ou enchanter un public avec de beaux moulinets artistiques.





Dans tous les cas, l’objectif : se faire plaisir.





Personne d’entre-nous étudie ou pratique l’escrime med par obligation ou par nécessité… à ce que je sache.





Willem

[pierre al]

Le souci n'est pas de se taper dessus, mais de poser des jalons, et pour poser des jalons, il faut poser des définitions, des regles, et des démarches... et parfois, ca froisse ou ca casse des idées.... mais on y peut rien....on ne peut jamais contenter tout le monde....





EDIT





Je fais ces etudes par plaisir, mais aussi parce que le sujet est vierge en hautes études, et donc porteur..... et je le fais également par devoir culturel....

[alexander]

Histoire de rajouter un post: je suis plutôt pro-PAl (...) dans le sens où il faut être claire sur la nature de sa démarche, la façon de présenter son travail et son but. (ex: escrime empirique travaillée à partir de sources fragmentaires à vocation ludique et documentaire pour ceux que ça peut aider)





Si Le Catalan a bien indiqué qu'il s'agissait d'un travail empirique à partir de telle et telle source pas de problème tant que c'est clair pour le lecteur...travaillant sur une escrime hautement empirique je sais de quoi je parle (oui PAl les sources , les sources...^^)





Alexander

[pierre al]

héhéhé

[le catalan]

Messieurs après une longue discussion avec Toeffel , je lui est montré le traîté sur lequel, nous autres, Maîtres d'Armes travaillons pour passer la maîtrise. Ce traîté fait 377 pages, le chapitre fleuret électrique fait : 7 pages!


Mais que peut bien contenir les 370 autres pages ?

[willem]

Si Le Catalan a bien indiqué qu'il s'agissait d'un travail empirique à partir de telle et telle source pas de problème tant que c'est clair pour le lecteur... disait Alexander

Certes, mais l'écuyer de base en apprentissage dans un manoir lambda, n'avait pas toujours un 'Maître d'armes'. Il apprenait de manière empirique à partir d'un ou de membres de sa famille qui avait l'expérience du combat. Et chacun adaptait selon son humeur, il n'y avait pas d'écoles au coin de la rue à l'enseigne de Maître D'estoc.





Il ne faut pas imaginer que derrière chaque guerrier, épée à la main dormait des Lalaing, des Bayard ou du Guesclin en puissance avec des techniques invincibles.


L'empirisme a toujours été de mise, du moment que c'était efficace.





Willem





Willem

[le catalan]

Willem, vous me tirez les mots de la bouche...


Ce sont les discussions que j'ai eu en Taverne Médiévale jeudi dernier.





Au passage, je salue Inquisiteur.


Nous avons trinqué ensemble et suis fort heureux d'avoir pu échanger avec lui!


Mes amitiés à toi inquisiteur.





Le catalan

[willem]

Willem, vous me tirez les mots de la bouche...

Ce sont les discussions que j'ai eu en Taverne Médiévale jeudi dernier disait le Catalan

Et pourtant je n'avais pas de micro placé dans la taverne... c'est un peu compliqué à écouter depuis le Countea de Nissa.





Willem