Infanterie et chevaliers

[boulogne!]

Pierre Al a dit : Tiens, en passant, un autre exemple d'armée de plus de 100 000 hommes...

Celle de Mehmet II lorqu'il assiege constantinople en 1452.

en gros

7000 a 8000 hommes du coté de Constantin XI, dont un milliers de Latins et 200 mercenaires papaux. Cela ne peut qu'a peine garnir le mur exterieur.

L'armée de Mehmet compte entre 90000 et 120 000 hommes, dont le corps central des 12000 janissaires, puis le reste réparti en infanterie, légere et moyenne, indispensable pour des assauts de muraille. A cela il faut rajouter entre 80 000 et 100 000 irréguliers et paysans ruinés attirés par le pillage de la ville. Et l'artillerie, qui etait alors la plus puissante d'europe

14 batteries de 5 pieces, constituées d'une grosse bombarde de 30 pouces et de 4 canons plus petits.



Enfin, plus de 300 galeres qui croisent dans la mer de Marmara....



Et ce sont les turcs, pas les perses....

J'ai lu un truc la dessus il n'y a pas bien longtemps...


Toutefois, nous sommes ici dans une période plus fournie en ressources et en hommes.


Le déclin de Constantinople s'inscrit dans une guerre de religions qui mobilise (pour ne pas dire catalyse) beaucoup d'énergie sur ce secteur.


J'essaierai de regarder les chiffres que j'ai en stock...

[pierre al]

elle ne canalyse pas plus d'énergie que les grandes conquetes du grand roi qui est le maitre de l'univers a cette époque dans l'esprit des gens....





Surtout que la difference de population n'est pas flagrante, 23 millions sous les turcs contre 21 sous les achéménides....

[willem]

Pierre Al a dit : Tiens, en passant, un autre exemple d'armée de plus de 100 000 hommes...

Celle de Mehmet II lorqu'il assiege constantinople en 1452.

en gros....

Et l'artillerie, qui etait alors la plus puissante d'europe

Enfin, plus de 300 galeres qui croisent dans la mer de Marmara....

Et ce sont les turcs, pas les perses....

Oui, en effet, mais la prise de la ville a été faite à l'appui de deux vecteurs : la technologie et la ruse.





Technologie : les Turcs avait fait fabriquer un canon en Europe dont le tube approchait les 8 m ; il pouvait expédier des boulets d'environ 500 kg à près de mille mètres ! Du jamais vu à l'époque, nous sommes en 1452 !





Ruse : les turcs ont utilisé des barques à fond plat pour passer dans l'obscurité les chaînes tendues à travers le bras de mer de la Corne d'Or... qui était, disons le point faible de Constantinople. Bien vu les stratèges !





Les grandes forteresses sont souvent prises par la poterne, ou par un cheval en bois... c'est connu...





Willem

[pierre al]

ouais.... 3 tirs par jours pour les bombardes de 31 pouces....





Faut pas oublier que les turcs gardent assez longtemps le monopole de la plus puissante artillerie.... mais un jour ils ont arretes d'innover.... tandis que les autres, eux, continuaient d'inventer des armes..

[willem]

Oui et à la bataille navale de Lepante, plus tard, ça été le Salamine des Turcs...

[pierre al]

On peut dire merci aux espagnols sur ce coup quand meme....

[willem]

Et même merci à Cervantès.. Il y était... ce qui regrettable c'est qu'il a été blessé et mutilé à la bataille. Mais bon, il pu écrire plus tard...





Willem

[enguerrand]

Oui, il y a laissé sa main...mais pas son cerveau.





Don Juan d'Autriche à réalisé un exploit à la bataille de Lépante, mais n'oublions pas non plus La Vallette au siège de Malte qui, avec quelques milliers de combattants de l'Ordre de Malte (Hospitaliers), arrêta plus de 30 000 Turcs à l'entrée du port. Si l'île était tombée, c'est tout le Nord de la Méditerranée qui aurait été en péril.

[willem]

Enguerrand a dit : Oui, il y a laissé sa main...

Gauche et heureusement ! Miguel était droitier...





Willem

[pons-de-chapteuil_]

en réponse à Mordred (ben le reste, désolé, mais bon....)





Face à une cavalerie lourdes de 2000 combattants, la meilleure tactique est de choisir un terrain où elle s'enliserait, pour jouer sur un de leur point faible: le poids.





Je choisirai aussi pour ma troupe une situation en hauteur (coline par exemple), pour briser la vitesse des chevaux, fortifiée par des fossés et des piques.





Je répartirai ma troupe en 3: une en haut de la coline, chargée de faire face, et deusx ailes dissimulées pour prendre les cavaliers à revers.





L'idéal serait de dissimuler des hommes dans des trous sur le trajet des chevaux, pour leur couper les jarrets et tuer les chevaliers en leur enfonçant une dague à la jointure de l'armure.





On peut se débarrasser de ta cavalerie avec 15 à 20 000 piétons.





Tenté?





Je n'ai pas inclu l'artillerie et l'archetterie à dessein, pour pas trop désavantager la cavalerie.





Mais dis-toi que si la cavalerie lourde a été progressivement abandonnée ce n'est pas sans raison.

[enguerrand]

Héhé, on est pas medieval total war...

Face à une cavalerie lourdes de 2000 combattants, la meilleure tactique est de choisir un terrain où elle s'enliserait, pour jouer sur un de leur point faible: le poids.

Et puis il y certaines régions tellement sèches, qu'il sera dur de faire embourber la cavalerie. Et tu feras pas venir 2000 cavaliers lourds dans les marécages de Camargues.

Et puis, la cavalerie lourde n'est pas si lourde que ça. C'est pas une panzerdivision.

Je répartirai ma troupe en 3: une en haut de la coline, chargée de faire face, et deusx ailes dissimulées pour prendre les cavaliers à revers.

Prendre à revers n'est pas si simple que ça...

L'idéal serait de dissimuler des hommes dans des trous sur le trajet des chevaux, pour leur couper les jarrets et tuer les chevaliers en leur enfonçant une dague à la jointure de l'armure.

Pour qu'ils se fassent piétiner...?

On peut se débarrasser de ta cavalerie avec 15 à 20 000 piétons.

Ahah, à 10 contre 1, même un crétin sans stratégie remporte la victoire...

Je n'ai pas inclu l'artillerie et l'archetterie à dessein, pour pas trop désavantager la cavalerie.

L'archerie peut être dangereuse pour les montures, mais l'artillerie, à part le bruit, elle n'est pas efficace sur le champs de bataille avant un bon moment... Et encore, le bruit ne semble pas avoir géné plus que ça la cavalerie...

Mais dis-toi que si la cavalerie lourde a été progressivement abandonnée ce n'est pas sans raison.

Oui, les fers de lance rippaient sur le blindage des panzers...

[enguerrand]

Pour finir, je te conseille de lire du Clausevitz, Sun Tzu, Végèce, Machiavel, Antoine de Jomini...

[pierre al]

Maurice de Saxe.....

[enguerrand]

Mahan pour les amateurs de batailles navales...

[pons-de-chapteuil_]

pour Enguerrand:





Mordred avait laissé le choix du terrain, du nombre...





Donc inutile de préciser que certaines régions ne s'y prêtent pas.





Quant à mes piétons piétinés t'en fait pas, en utilisant les obstacles naturels et avec suffisamment de temps pour préparer le terrain (des trous ça se creuse et ça s'étançonne), ça peut marcher (et il me souvient qu'en certaines batailles ce fut trés utile)





Je suis bien conscient des limites de ma démonstration, mais il s'agissait juste de lui faire comprendre qu'il n'y avait pas d'arme invincible, c'est tout.





Pour le reste tu as raison, simplement je ne crois pas que les armures complétes aient été abandonnées au XXème siècle, mais au XVIème, et, oui, 20 000 piétons peuvent être taillés en pièces par 2000 cavaliers.





PS Clausewitz pas Clausevitz, stp