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Posté : lun. oct. 29, 2007 11:44 am
par jean-charles de isia
En France, la chevalerie meurt, quand la cavalerie est née.
Les troupes montées tirent...On a appellé ça la "Furia Francese".
C'est la vision de je ne sais plus quel historien. Opposition Chevalerie/cavalerie.
Ce n'est pas forcément on avis.
Posté : lun. oct. 29, 2007 1:59 pm
par parceval le gallois
La feodalité tient par la noblesse ,elle même ayant pour fondement le metier des armes et donc la chevalerie .
La roture est proscrite .... donc ça si ce n'est pas une caste il va falloir me dire ce que c'est d'autre ?
En outre je pense qu'il serait bon que nombre de petits occidentaux fassent un long sejour dans certains pays du tiers monde pour comprendre toute la problématique entre l'homme , l'esprit et la mort .
Mais je vous comprend ...si nous admettons que les gens du XVe avaient peur de mourrir par contre il n'avaient pas peur de la mort ... sentez vous la subtilité ?
A continuer comme ça on v a finir par sortir un traite de Psychologie ou de Théologie ...
Nous debattons n'est ce pas ?
Posté : lun. oct. 29, 2007 2:22 pm
par khosrau de samarkand
Cambodge, Birmanie, Malaisie, Thailande, Arabie Saoudite... J'ai passé plusieurs années dans certains de ces pays, ma mère est Birmane, et tu dois le savoir, la Birmanie, en ce moment, question vie, spiritualité et mort, ça y va fort... Ca te convient, comme pays du tiers-monde?
Je connais bien leur rapport à la mort, mais si tu veux bien expliquer en quoi cela concerne le chevalier occidental du Moyen Age?
Par ailleurs, je ne suis pas sûr que la psychologie du chevalier confère un avantage tactique aussi important que tu l'affirmes. En tout cas, pas face à une troupe ayant un minimum de discipline et qui tiendra sa ligne.
Ca frôle l'ésotérisme, je trouve, ce débat...
Posté : lun. oct. 29, 2007 2:38 pm
par pierre al
Une caste est un systeme social TOTALEMENT figé dont on ne peut ni sortir, ni rentrer. On peut devenir noble et etre accepté dans la chevalerie. Ce n'est pas une caste.
Ensuite, la peur de la mort est réelle. La sécurisation des outils de tournois, le souci de la sécurité et l'évolution des protections, la présence meme de l'église et de son dogme, les propos des guerriers (fiore et son "ah mon dieu, comme on meurt facilement" et ringeck qui stipule que dans un combat pas avantageux il FAUT fuir, bref, la mort fait peur, le fait de mourir fait peur. Les chevaliers ne SONT PAS des fanatiques décérébrés qui foncent sur les ennemis en criant "dieu le veut"
Posté : lun. oct. 29, 2007 4:12 pm
par jean-charles de isia
Oui, mais ils ont une sacrée paire de couilles.
Posté : mar. oct. 30, 2007 1:15 am
par saint denis!!!
Jean-Charles De Isia a dit : En France, la chevalerie meurt, quand la cavalerie est née.
Les troupes montées tirent...On a appellé ça la "Furia Francese".
C'est la vision de je ne sais plus quel historien. Opposition Chevalerie/cavalerie.
Ce n'est pas forcément on avis.
Tout dépend , l époque de la Furia Francese, donc les guerres d Italie n'ont pas enterrées la notion de combattant noble montée ET chevalier. Il suffi de regarder la biographie de Bayard par un bien gentil humaniste lyonnais Symphorien Champier...bon c'était son beauf'!
Posté : mar. oct. 30, 2007 2:43 am
par jean-charles de isia
Je connai la bio de Bayard...même non exagérée, elle en jette.^^
Mais si je me souviens bien cet historien distinguait un point de rupture...arf je me souviens plus: une bataille François 1er avec quelques cavaliers tireurs avec armes à poudre, face à une armée espagnole classique...victoire fantastique.
J'ai lu ça il y a des années, je me souviens plus très bien, si quelqu'un a une idée...
Posté : jeu. nov. 08, 2007 11:48 am
par rodoric
Jean-Charles De Isia a dit : Je connai la bio de Bayard...même non exagérée, elle en jette.^^
Mais si je me souviens bien cet historien distinguait un point de rupture...arf je me souviens plus: une bataille François 1er avec quelques cavaliers tireurs avec armes à poudre, face à une armée espagnole classique...victoire fantastique.
J'ai lu ça il y a des années, je me souviens plus très bien, si quelqu'un a une idée...
Victoire fantastique des Espagnols à Pavie avec François 1 capturé......
La seule victoire Fantastique de François 1 c'est Marignan contre les Suisses....
Posté : jeu. nov. 08, 2007 11:53 am
par rodoric
Jean-Charles De Isia a dit : En France, la chevalerie meurt, quand la cavalerie est née.
Les troupes montées tirent...On a appellé ça la "Furia Francese".
C'est la vision de je ne sais plus quel historien. Opposition Chevalerie/cavalerie.
Ce n'est pas forcément on avis.
La ''furia francese'' , c'est pour parler de charge pas de tir , le tir est tout sauf de la ''Furia''
Posté : ven. nov. 09, 2007 11:17 am
par saint denis!!!
Le combattant noble monté et cuirassé (edit: je parle bien sur de totalement armuré) à disparu au début XVIIème...et ils étaient loin d être des Mickey.
On passe juste de la lance aux pistolets.
Posté : ven. nov. 09, 2007 1:20 pm
par rodoric
Jean-Charles De Isia a dit : Je connai la bio de Bayard...même non exagérée, elle en jette.^^
Mais si je me souviens bien cet historien distinguait un point de rupture...arf je me souviens plus: une bataille François 1er avec quelques cavaliers tireurs avec armes à poudre, face à une armée espagnole classique...victoire fantastique.
J'ai lu ça il y a des années, je me souviens plus très bien, si quelqu'un a une idée...
juste pour finir sur le sujet mais c'est exactement l'inverse
L'armée Espagnole posséde de nombreux arquebusiers et ce n'est pas du tout le cas de l'armée de François 1er
A Pavie , il charge avec ces Gendarmes (cavalerie lourde) , bouscule les chevaux légers Espagnols et tombe sur les arquebusiers plaçés dans un espace boisé: ceuxçi tirent au mileu des cavaliers Français (en tuent , en blessent) et François tombe et finit par être capturé
en ce qui concerne Bayard il sera tué (pas à Pavie) par.....un tir ....
François 1er va essayer par la suite dans les années 1530 d'organiser des corps d'arquebusiers. Les espagnols les integrent avec les piquiers et forment les Tercios.
Il restera de la cavalerie lourde jusqu'en 1914 (cuirassiers...)
au debut 1600 les cavaliers tirent avec des pistolets mais sont assez inefficaces par rapport aux charges de rupture : ils longent la ligne ennemie et tire :c'est la caracole
Gustave Adolphe (Suédois) , réinvinte la charge à fond (de rupture).
Ensuite Marlborough bat les troupes de Louis XIV par des charges de rupture de sa cavalerie (début 18ième siécle) en fin de bataille (aprés avoir epuiser les fantassins adverses) : il interdit la caracole à ces cavaliers par la suppression des armes à feux (quand on charge on ne tire pas)......
Conclusion
-jusqu'à Napoléon la cavalerie charge encore de façon massive pour rompre une ligne de bataille: dans ce cas l'arme à feu ne sert à rien.
-comme pour toutes les époques , le moment choisi pour charger est crucial.
-Bien sûr l'arme à feu change les données tactiques (invention des tercios , utilisation de l'artillerie....)
Posté : sam. nov. 10, 2007 11:39 am
par jean-charles de isia
Je n'ai pas révé...je vais essayer de retrouver cela.
Posté : sam. nov. 10, 2007 11:40 am
par jean-charles de isia
Juste...le professionalisme des gendarmes est peut-être un indice du passage de la chevalerie à la cavalerie moderne.
Posté : mar. nov. 13, 2007 5:07 am
par rodoric
Jean-Charles De Isia a dit : Je n'ai pas révé...je vais essayer de retrouver cela.
en attente de la victoire de François I sur une armée de Charles Quint....
Posté : ven. nov. 30, 2007 2:18 am
par jean-charles de isia
Nan! Mais je crois que j'ai perdu cette revue. Il ne sagit peut-être que d'un accrochage minime...pas le temps de chercher plus.
