Efficacité et présence d'unité de cavalerie lourde XV

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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enguerrand
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ven. juin 02, 2006 2:48 pm

Rodoric a dit :



Les royaumes latins se sont maintenus tant que leurs voisins n'étaient pas unis. D'ailleurs le comté d'Edesse tombe en premier puis Saladin réunit la Syrie et l'Egypte pour reprendre Jerusalem et la plupart des villes de palestine.


Oui, mais bon, même en étant dispersés, un seul de ces peuples représente toujours plus qu'une expédition ayant parcourue plus de 2000km.


Saladin a montré plus de sens tactique à Hattin que l'avantage simple du nombre contre Guy de Lusignan qui tombe dans le panneau....


Stratégie impossible à mettre en place sans un effectif plus important que l'adversaire.


Cependant il y a un exemple important de victoires franques sur les Turcs

La Ière bataille gagnée par les Francs est à Dorylée (1097).

L'armée est divisée en 2 colonnes.

La première colonne (les normands ) affrontent les Turcs qui les épuisent avec leur tactique du cavalier archer (perte des piètons et chevaux).

La victoire est remportée car la seconde colonne (G Bouillon) est prévenue et attaque de flanc les turcs : belle victoire tactique.


Oui, mais n'oublie pas que l'armée turque évolue elle aussi. Tu parles aussi bien du XIème que du XVème siècle.




Et que dire de l'empire Byzantin qui dure plus longtemps (prenons comme base 1000-1453 pour comparer avec les croisades)que les royaumes Francs avec des ennemis tout aussi redoutables


Que dire? Que cet empire est la continuité de l'empire romain d'Orient, qu'il possède par conséquent des bases solides, une armée initiée et un trésor important, le tout hérité de l'antiquité. En sachant que les Byzantins sont déjà sur place sur des positions fortifiées, la comparaison avec les Francs est bidon.




cependant il est remarquable que les Francs soient restés plus de 170 ans dans cette région .


Ils auraient pu y rester 500 ans si ils avaient eu une meilleure cohésion.


Il y a le cas de l'Espagne mais les armées arabes n'étaient pas de type turco-mongol et les Chrétiens ont adapté leurs troupes aussi (Jinetes , troupes de cavalier légers par exemple).


Oulà, tu mets tous les musulmans dans le même plat. Les troupes présentes en Espagne n'ont RIEN à voir avec les troupes au moyen orient. Ils n'ont pas les même façons de combattre, de vivre, les mêmes buts.

Quand au jinetes et troupes de cavaliers légers, il ne s'agit pas d'emprunts aux musulmans mais tout simplement la continuation d'unités espagnoles déjà présentes à l'antiquité.


il est clair que les armées de type Turco-Mongol surpassent les armées occidentales de 1150 à 1500




JE NE SUIS VRAIMENT PAS D'ACCORD sur ce point là. Que tu qualifies l'armée Turco Mongol d'excellente armée, ok. Mais de là à affirmer qu'elle est supérieure aux armée occidentales, ou l'inverse, c'est tout sauf valable. Nul ne peut affirmer ce genre de choses, surtout quand la victoire n'est ni nette, ni totale. Les deux bords n'ont pas impliqué, de façon égale, tous les moyens nécessaires. De plus, les armées occidentales ne sont pas sur leur terrain. Alors, non, on ne me dira pas que telle ou telle armée est supérieure sur une période aussi large que 350 ans et avec des facteurs aussi troubles et indécis.
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rodoric
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ven. juin 02, 2006 3:10 pm

victoire pas nette??????


-Leignitz pas nette?


-Nicopolis pas nette?


-Mansurah pas nette?





Tu as des exmples autres de victoires nette des francs sur des truco-mongol?





Pour l'Espagne je dis exactement que ce n'est pas de type turco-mongol donc je ne mélange pas tout.





Maintenant de 1000 à 1500 les armées évoluent certes , mais il y des bases tactiques et stratégiques qui restent , à savoir la tactique des peuples de la steppe (je le redis pas car je l'ai fait 15 fois).





Je pense que dans notre culture occidentale on sous estime la force du cavalier-archer allié à la cavalerie lourde par rapport à la cavalerie lourde (de 1100 à 1500) occidentale.


Il faudra attendre Lépante pour que enfin les armées occidentales surclassent les armées type turco mongol : c'est marrant d'ailleurs , le début de la fin des Turcs correspond à la perte de leur puissance maritime , comme quoi la domination des mers est un facteur 1 (les Anglais , Venise , les USA aujourd'hui..) mais bon c'est HS
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enguerrand
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ven. juin 02, 2006 3:28 pm

Exact, la flotte est un facteur très important, tout comme l'est devenue la maitrise des airs actuellement.





Question victoire nette, vaincre sur le champs de bataille n'implique pas une victoire nette. Celle ci s'étend au domaine politique, culturel et économique. Maintenant, il est vrai que les affrontements contre les turco-mongols se sont souvent soldés par des échecs, mais ils sont rares et il existe bien d'autres factions qui furent vaincues par les croisés au Proche Orient. Quand à Liegnitz, il n'y avait pas de francs...





Quand à Lepante, elle n'est pas la première victoire de l'Europe sur les turcs, puisque en 1565, la Valette, grand maitre de l'odre de Saint Jean de Jérusalem à la tête de 512 chevaliers et 9000 piétons arrêtent 38000 turcs à Malte, causant la mort de 30000 d'entre eux.







Je pense que dans notre culture occidentale on sous estime la force du cavalier-archer allié




Pas moi, j'ai eu l'occasion de voir un archer monté à la mode turque à l'oeuvre. C'est effectivement une arme redoutable. Mais à toute arme redoutable, une arme plus redoutable encore.
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saint denis!!!
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ven. juin 02, 2006 4:58 pm

Hum, Nicopolis pas nette??? Je suis désolé mais le début de la bataille s'était bien annoncé,l infanterie et les jannissaires se sont fais taillés en piéces, seuls les saphis ont écrasés la chevalerie alors qu'elle était arrivé en haut de la colline. J appelle pas cela une victoire retentissante. C'st juste un assaut franc brisé, comme il y en aura d autres plus ou moins heureux.





En plus je trouve un peu simpliste l'idée d'une armée de la mort qui tue qui va te raser la face. Chaque armée a ses points forts et ses faiblesses. Sinon nous aurions eu que des défaites vis à vis de ces armées, même si au sujet des mongols, le peu où les francs les ont affrontés cela c'est mal terminé en général.








Pour les royaumes latins d'Orient je crois que les francs était presque autant divisé que les musulmans, je dis presque car il n y a pas eu d'affrontement fratricides qui ont pu désabilisés leur implantations en Terre Sainte. LEs musulmans , certes étaient divisés mais les francs se battaient contre une multitudes. Quand il gagnaient ils ne pouvaient pas exploiter la victoire, et la moidre défaite étaient un désastre pour les forces stationnés là bas.Je dis tout de même chapeau à ces hommes là.





Pour les victoires sur les turcs regardez un chtit coup chez l ami Vlad Tepes...
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enguerrand
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ven. juin 02, 2006 5:01 pm

Exact, mais Vlad, c'est pas l'Europe occidentale. Mais quel général [img]images/icones/icon15.gif[/img]
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ven. juin 02, 2006 5:09 pm

Tu l adore aussi???? Un esprit brillant en effet!





Justement cela serait intéressant de voir si la Valachie est complétement orientale...
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enguerrand
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ven. juin 02, 2006 5:12 pm

Elle est de culture Est Germanique.
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ven. juin 02, 2006 5:14 pm

BAh sa marche quand même, elle est dans la sphére européene par l'intermédiare de la "Hongrie", bien qu'il y est énormement de chrétien orthodoxe.
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enguerrand
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ven. juin 02, 2006 5:21 pm

Officiellement, la Valachie était dans le Saint Empire Romain Germanique. Mais cela reste l'Europe de l'Est.
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rodoric
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sam. juin 03, 2006 1:54 am

Saint Denis!!! a dit : Hum, Nicopolis pas nette??? Je suis désolé mais le début de la bataille s'était bien annoncé,l infanterie et les jannissaires se sont fais taillés en piéces, seuls les saphis ont écrasés la chevalerie alors qu'elle était arrivé en haut de la colline. J appelle pas cela une victoire retentissante. C'st juste un assaut franc brisé, comme il y en aura d autres plus ou moins heureux.



En plus je trouve un peu simpliste l'idée d'une armée de la mort qui tue qui va te raser la face. Chaque armée a ses points forts et ses faiblesses. Sinon nous aurions eu que des défaites vis à vis de ces armées, même si au sujet des mongols, le peu où les francs les ont affrontés cela c'est mal terminé en général.





Pour les royaumes latins d'Orient je crois que les francs était presque autant divisé que les musulmans, je dis presque car il n y a pas eu d'affrontement fratricides qui ont pu désabilisés leur implantations en Terre Sainte. LEs musulmans , certes étaient divisés mais les francs se battaient contre une multitudes. Quand il gagnaient ils ne pouvaient pas exploiter la victoire, et la moidre défaite étaient un désastre pour les forces stationnés là bas.Je dis tout de même chapeau à ces hommes là.



Pour les victoires sur les turcs regardez un chtit coup chez l ami Vlad Tepes...

Nicopolis c'est du type de Cannes : le centre cède , se rattrape et on finit sur les ailes.


Dans un musée on appelle ça une oeuvre d'art.





Cela étant dit , je pense que les Turcs ou autres Mongols ne devaient pas prendre à la légére une charge de cavalerie lourde occidentale , mais savaient très bien qu'une fois la charge ralentit , désunit , la partie était gagnée : ils avaient plus de choix et de souplesse tactique que la simple tactique de la charge de cavalerie lourde.





Pour finir la comparaison , oui il éxiste des charges décisives comme à Muret , mais la charge du centre (exemple Nicoplis) sans plan de rechange ou sans souplesse tactique n'emporte pas la victoire si on a pas pulvérisé l'armée ennemi du premier coup.
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saint denis!!!
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sam. juin 03, 2006 6:11 am

Oui , mais on dit (je sais on est un con) cela à posteriori, es ce que nous savons qu'ils connaissaient la positions des sâphis? Emmanuel Bourrasin dit que non justement, ils ne pense pas qu'ils étaient aussi bourrrin que l'on aimerait nous le faire croire. C'est une défaite, mais je n appellerai pas cette victoire turc une oeuvre d'art.
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rodoric
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dim. juin 04, 2006 2:22 pm

Saint Denis!!! a dit : Oui , mais on dit (je sais on est un con) cela à posteriori, es ce que nous savons qu'ils connaissaient la positions des sâphis? Emmanuel Bourrasin dit que non justement, ils ne pense pas qu'ils étaient aussi bourrrin que l'on aimerait nous le faire croire. C'est une défaite, mais je n appellerai pas cette victoire turc une oeuvre d'art.

Je n'ai pas dit que les occidentaux étaient des bourrins et je dis qu'une charge de cavalerie lourde occidentale n'est pas à prendre à la légére : bien au contraire et j'affirme que les Turcs et autres le savent.





Cependant l'indiscipline des cavaliers Français (à Nicopolis), leur précipitation et le manque de plan B (Que fait-on si la charge ne marche pas?) ne permet pas la victoire contre un ennemi en particulier très rusé et tacticien.


C'est une oeuvre d'art de ce qu'il ne faut pas faire contre un ennemi ayant une poyvalence inter-armes supérieure.





Au sujet de ta première remarque , connaissait il la position des Saphis ?


1)qui connait la tactique des peuples de la steppe (Type turco mongol) sait qu'il y a une reserve de cavalerie lourde après les troupes légéres ou de premiers rangs.Visiblement les français le savaient pas et c'est normal (manque d'expérience)


2) les chevaliers français ne respectent pas les ordres de de Sigismond qui leurs demande d'attendre l'arrivée de toute l'armée


3)les turcs visiblement attendent le choc de front : 1ere ligne d'irréguliers , 2ième de Janissaires , 3 ième de Saphis.
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baron
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mer. août 08, 2007 5:21 pm

Philippe de Sombreval a dit : Non, tu ne passes pas pour un extra-terrestre rassure-toi, je ne suis pas un grand connaisseur des batailles... Mais bon quand je vois certains résultats, en plus ils avaient l,avantage au niveua protection...

oui mais contre des milliers de flèche les armure font pas long feux, comme crécy ou azincourt et a cette époque la les chevaliers français était trop fière et buté pour changé de stratégie et faire confiance au homme a pied , d'ailleur les pauvres arbalètrier... plat comme des crêpes.


Ils fallait juste adapté une nouvelle stratégie la cavalerie lourde était de très loin d'être dépassé par les événements mais simplement bête, une certaine indiscipline et buté, sur les grosse défaite française pendant le début de la guerre de cent ans.





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jeu. août 09, 2007 3:30 pm

Si on oppose les turcs et les occidentaux, on remarque surtout que d'un coté on a une armée qui est basée sur une classe d'élite, et de l'autre une administration qui est soutenue par un état perfectionné. L'un des secrets de la discipline est là. D'un coté des spécialistes de la guerre, de l'autre des professionels.
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





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jeu. août 09, 2007 6:36 pm

J'ai du mal à croire que la cavalerie mongole est supérieure à la cavalerie occidentale, les quelques victoires mongoles sur des armées occidentales sont dûes soit à une stratégie mieux pensée (mais pas à la supériorité des troupes en question, la preuve en est que même "ramollies" par des nuées de flèches, les troupes occidentales demeurent coriaces (Leignitz) et des armes spéciales auraient dues être utilisées, comme des écrans de fumée (que certains chroniqueurs disent toxiques)ou des "grenades".


La bataille d'Ankara entre Tamerlan et Bayazet est aussi un peu spéciale dans le sens que la stratégie classique de la steppe a été laissée de coté pour une charge frontale de cavalerie lourde des deux adversaires, donc on ne peut pas dire que c'est le cavalier-archer qui domine. D'ailleurs, parmis les troupes de Bayazet figure un contingent des Balkans équipée à l'occidentale, menée par le capitaine Lazarevitch qui fut durant la bataille l'élément le plus coriace de Bayazet, et Tamerlan en fut admiratif: ce contingent, lorsque la bataille fut perdue, réussit à se retirer de la mélée, a recharger dans le tas pour rejoindre le sultan Bayazet pour essayer de le convaincre de fuir, ce dernier ayant refusé de fuir.


Pour ce qui est du cavalier archer, un autre grand facteur de la victoire vient du fait que les peuples nomades ont une flexibilité que n'ont pas les peuples sédentaires, et peuvent bien souvent décider d'où et quand se déroulera une bataille, cet avantage est essentiel à pas mal de leurs victoires (les troupes sédentaires étant prises au dépourvu, car en infériorité, mal placées ou sans soutien d'allié ou renfort politique).


Et cet avantage ne provient pas du cavalier-archer mais de la nature nomade de ces peuples (d'ailleurs, c'est aussi ce qui a donné la victoire aux mongols face au Khwarezm, aux Chinois et d'autres peuples comprenant aussi des cavaliers-archers).





Sinon, pour revenir à la position sur le flanc droit des armées antiques, les Perses Achéménides, Parthes et Sassanides faisaient pareil, l'explication que j'ai eue est que le bouclier étant à gauche et l'épée ou la lance à droite, il était plus aisé d'attaquer avec le flanc droit et de défendre avec le gauche. Ca me parait douteux, est-ce que quelqu'un aurait plus de détails?
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