la vérité sur azincourt?

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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le grand faucheur
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jeu. juil. 07, 2005 7:49 am

oui mais comment tu forme une pointe en fer?
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camille
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jeu. juil. 07, 2005 9:20 am

en la forgeant je suppose.


en fait tu prend un cylindre,


tu applatis un bout en forme de tolle


tu prend l'autre bout que tu rend pointut


le coté plat tu en fait un tube


et voila





forgé, certe, mais fer forgé.


et en plus, la trempe marche moins bien sur du fer que sur de l'acier
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le grand faucheur
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jeu. juil. 07, 2005 9:31 am

(tu fais le tube avant de rendre pointut l'autre côté comme ça ça te permet d'avoir de la longueur pour former le tube) bon ok je pensais que du moment qu'on forgeait c'était de l'acier... mais les test ont été faits avec les pointes en fer? et ce n'est pas possible que les pointes aie perduleur qualité d'acier durant leur séjour en terre?)
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camille
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jeu. juil. 07, 2005 9:45 am

cela est possible, à condition que tout le carbonne se desintegre dans une explosion nucleaire et que le fer reste seul...





bref, non, c'est impossible, la liaison a lieu au niveau atomique, on ne peut enlever le carbonne sans detruire la forme
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le grand faucheur
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jeu. juil. 07, 2005 11:32 am

ok je m'incline...
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gamot
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mer. mars 15, 2006 12:56 pm

Concernant l' efficacité des flèches à Azincourt n' oublions pas que celle ci repose en grande partie sur l' effet moral et sur la désorganisation qu' engendre le tir sur les chevaux lors de la charge de Guillaume de Saveuse:





"le trait que leurs chevaux ne povient plus endurer" (chronique de Ruisseauville)


"tellement navrez du traict (qu'on) ne les povoient tenir ne governer" (chronique de Jean Lefebvre de Saint-Remy).





Bien plus, les chevaliers démontés (très majoritaires à Azincourt!) perdirent leur allant pour se proteger des flèches ce qui les a vulnérabilisés avant la charge anglaise:


"Nulz n'osoit soy descouvrir ne regarder en hoult" (chronique de Jean Lefebvre de Saint-Remy)


"les Franchois commençèrent à encliner le chief, en especial ceux qui n' avaient point de pavoix pour le traict des Anglois" (même source)





L' efficacité matérielle des flèches est certes évoquée dans les sources mais ne suffit pas à expliquer, à elle seule, les pertes lors du tir.


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rodoric
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ven. mars 17, 2006 4:06 am

J'ai le mème avis que Gamot.


Je pense que l'effet des armes de jet (long bow ou arc composite) a un effet sur le moral et brise la charge avant tout.


L'exemple parfait reste l'armée Mongol avec des archers (arc composite) à cheval qui perturbe les rangs adverses (effet moral , désorganisation) .Une fois le ''travail de sape'' fait c'est à la cavalerie lourde de finir.


Idem pour les byzantins du 6ième siècle avec la cavalerie de type cataphracte avec arc composite :arme modulable en archers , cavalerie lourde ou infanterie lourde.





La charge de cavalerie demande une organisation spécifique de la cohésion et de se reformer après la percée ou avant si problème avec les armes de jet.


Par exemple à l'époque des lumières ce sont les Anglais qui redécouvrent la charge ''à fond'' pour percer sans faire la caracole (assez peu efficace): Marlborough l'utilise vers 1700 contre les Français pour percer le centre de l'armée à la fin de la bataille.





A Azincourt , c'est le fait que les Français ont peu de choix de troupe(cavalerie lourde)donc peu d'option tactique contre un ennemi possédant des armes de jet puissante que la bataille est perdue.


Pour moi le modèle d'armée (hors mongol) de 500 à 1400 (avant l'effet de la poudre que les français utilisent très bien après 1430 ) reste l'armée byzantine de 600 qui a su utiliser les bons aspects des cavaliers de la steppe (archers montés et arc composite) et la cavalerie lourde (cataphracte) ainsi qu'une base de fantassins.
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pierre al
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ven. mars 17, 2006 5:07 am

De toute facon, a chaque fois que les romains d'orient ont tenté la grosse bataille rangée.... ca a ete un désastre....





Meme si des hommes comme Basile Bulgaroctone (tueur de bulgare pour les non hellenistes) me font mentir sur ce coup.....
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rodoric
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ven. mars 17, 2006 5:52 am

Pierre Al a dit : De toute facon, a chaque fois que les romains d'orient ont tenté la grosse bataille rangée.... ca a ete un désastre....



Meme si des hommes comme Basile Bulgaroctone (tueur de bulgare pour les non hellenistes) me font mentir sur ce coup.....




Après 600 c'est vrai car la qualité des troupes baissent (en particulier les cataphractes qui ne sont plus archers ..)





Mais de 500 à 600 , Daras (530 bataille rangée contre les Perses) , Taginae (552 contre les Goths et leur cavalerie lourde) , Casilinum (554 contre les Francs) l'armée Romaine d'Orient est une belle machine à Victoires.


c'est en particulier l'effort combiné des 3 armes (cavalerie lourde , archers avec arc composite et infanterie) avec une tactique d'enveloppement permet de profiter d'écraser les autres armées.


Mais aussi de bons généraux , un haut moral et une très bonne qualité de troupes permettent ces victoires . ils perdront ces facteurs de 600 à 1071 conduisant à leur défaite face aux turc..
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pierre al
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ven. mars 17, 2006 5:56 am

C'est pas tant la perte de facteur d'efficacité qu'une dispersion des troupes dues a des fronts multiples et la guerre froide en Cappadoce qui épuise l'empire, ainsi que les dissentions internes de l'administration imperiale, notemment les charges de magistres qui sont distribuées a tour de bras.... et n'oublions pas les memes generaux talentueux qui trouvent tres marrant de se rebeller a repetition, tel les Scléros et compagnie....





Mais on est loin d'azincourt
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pierre al
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ven. mars 17, 2006 5:57 am

Ah précision d'historien pointilleux, avant 600, on ne parle pas d'empire Byzantin, mais d'empire romain d'orient. Ca dure jusqu'a justinien, qu'on considere comme la rupture réelle.
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gamot
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sam. mars 18, 2006 4:31 pm

Rodoric a dit : J'ai le mème avis que Gamot.

(...)A Azincourt , c'est le fait que les Français ont peu de choix de troupe(cavalerie lourde)donc peu d'option tactique contre un ennemi possédant des armes de jet puissante que la bataille est perdue.




Je vais passer pour un chiant (surtout en réagissant sur le billet de Rodoric qui défend mon point de vue) mais Azincourt et LE sujet qui me passionne et je ne peux résister (je suis moins chiant que ma réponse n' en donne l' impression)...


Les troupes françaises à Azincourt sont très variées (c' est Crécy qui a créé le mythe d' une armée française constituée uniquement de Chevaliers montés + arbaletriers).





A Azincourt nous avons: le gros des troupes: des chevaliers lourds démontés (dont les chefs) / les gos valles (ou groz varlets selon les sources(sergents et cavaliers similaires)/ des archers et des arbaletriers (dont des génois, comme à Crécy), ils n' ont pas servis car on les avait mis à l' arrière, considèrant qu' ils ne résisteraient pas à un échange de tir) / de l' artillerie légère (canons et ribaudequins selon Monstrelet; canons et serpentines selon Jean le Fevre de St Remy)ou des armes à feu ( cf l' exchequer accts of Westminster : "Occisus fuit [Roger Hunt] apud bellum de Agincourt cum uno gune" le terme anglais laissant planer un doute sur l' arme ayant tué Hunt). La cavalerie lourde était présente mais jouait un rôle de protection des flancs (sous les ordres de Clignet de Brabant et du comte de Vendôme, quelques uns menés par Brabant lui même et guillaume de Saveuse chargèrent pourdésordonner les archers ennemis).
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rodoric
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dim. mars 19, 2006 2:25 pm

Tu as raison j'ai été réducteur car je n'ai souligné que l'utilisation des troupes en pratique et non celles sur la papier.





c'est vrai que l'ordre de bataille était plus ''varié'' mais dans la pratique l'armée du roi de France le matin se compose :


-hommes d'armes au centre


-cavalerie sur les ailes.mais sans couvrir et investir les villages d'Azincourt et Trammecourt sur les ailes


On oublia d'appeler les archers et arbélétriers pour venir au centre.





Au final


La ligne de bataille se compose d'hommes d'armes et de cavaliers et on ne défendit pas le village Trammecourt qui fut investit par les archers Anglais .


Une fois l'attaque des archers Anglais (centre et aile)les français chargèrent....


Pour moi dans la pratique à cette époque l'armée Française n'utilise pas toutes ces troupes et se privent de choix tactiques autres.


Au final il reste pour l'attaque des hommes d'armes et des cavaliers qui ne suffiront pas mème si l'attaque Française demanda aux Anglais de gros efforts pour la vaincre..
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rodoric
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sam. mars 25, 2006 6:46 am

Pour ne pas accabler toujours les Français , je pense que la stratégie Française (pour la campagne) est assez bien pensée:


Blocage des passages de la Somme pour fair arriver l'armée principale.Après le passage de la Somme par les Anglais , les Français occupent la plaine d'Azincourt (front renversé) et garde le choix du terrain : large plaine et 2 villages sur les ailes : Azincourt et Tramecourt.


Les Anglais n'ont pas le choix et donc dans l'art de la guerre ont un désavantage.


Conclusion


-armée anglaise épuisée


-choix du terrain par les Français.


-front renversé (impact moral théorique)





Sur la tactique , il manque peu de choses car d'Albret impose le terrain avec 2 ailes de cavalerie pour charger les Anglais (Archers) mais:


-oubli des 2 villages sur les ailes qui seront occupées par les archers Anglais : les Anglais occupent donc les ailes . une seule charge (sur le côté de Tramecourt aura raison des Anglais )


-Oubli des hommes avec armes de jets (arbalétriers..) au centre et en premières lignes pour arroser les Anglais...


-indécisions des hommes d'armes au centre qui recoivent les fleches sans bouger au début





Il reste l'exploit de 18 chevaliers Picards qui percent jusqu'à Henri pour lui ôter son casque ( Gamot , ton perso doit être de cela)
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gamot
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sam. mars 25, 2006 9:12 am

Rodoric a dit : Pour ne pas accabler toujours les Français , je pense que la stratégie Française (pour la campagne) est assez bien pensée:

Blocage des passages de la Somme pour fair arriver l'armée principale.Après le passage de la Somme par les Anglais , les Français occupent la plaine d'Azincourt (front renversé) et garde le choix du terrain : large plaine et 2 villages sur les ailes : Azincourt et Tramecourt.

Les Anglais n'ont pas le choix et donc dans l'art de la guerre ont un désavantage.

Conclusion

-armée anglaise épuisée

-choix du terrain par les Français.

-front renversé (impact moral théorique)



Sur la tactique , il manque peu de choses car d'Albret impose le terrain avec 2 ailes de cavalerie pour charger les Anglais (Archers) mais:

-oubli des 2 villages sur les ailes qui seront occupées par les archers Anglais : les Anglais occupent donc les ailes . une seule charge (sur le côté de Tramecourt aura raison des Anglais )

-Oubli des hommes avec armes de jets (arbalétriers..) au centre et en premières lignes pour arroser les Anglais...

-indécisions des hommes d'armes au centre qui recoivent les fleches sans bouger au début



Il reste l'exploit de 18 chevaliers Picards qui percent jusqu'à Henri pour lui ôter son casque ( Gamot , ton perso doit être de cela)




Le passage de la Somme par Henry V est lié, selon la tradition locale, à la bêtise des défenseurs. Le roué RYRY stationnait à Nesle (le patelin où je vis) lorsque ses éclaireurs ont découvert un gué à 7 bornes, à Voyennes (le patelin de l' ancienne nourrice de l' un de mes gamins). Le passage n' était pas défendu car les milices de Peronne et de Saint-Quentin ne seraient pas parvenu à se mettre d' accord pour savoir qui le garderait!





Le vrai Gamot faisait bien partie des 18 "chevaliers" (il n' était , en fait, qu' écuyer) qui jurèrent la mort du roi. S' il était bien picard (du boulonnais, aujourd' hui dans le pas-de-calais), ce n' était pas le cas des 18 puisqu' Alençon était du nombre.Il est parfois présenté dans certaines généalogies comme ayant fait tomber un fleuron de la couronne du roué mais cet acte est plus souvent attribué à Jean d' Alençon lui même. Notons que Gamot appartenait au parti bouguignon et à l' entourage immédiat de Jean Sans Peur, il faisait donc partie des combattants "bourguignons" ayant ignoré l' injonction du duc à ne pas participer à la bataille (tout comme Antoine, le frère du duc et bon nombre d' autres combattants...)
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