Crécy

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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rodoric
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sam. déc. 24, 2005 4:52 am

Mon cher Flail,

Il est vrai que les Anglais glorifient leur victoire et nous nos défaites : on aurait pu gagner avec ces beaux chevaliers mais...



Crecy et Azincourt restent la fin de la pitoyable noblesse du royaume de France de l'époque sur le champ de bataille.La réforme des rois de France au 15ième a réduit l'importance de la chevalerie sur le champ de bataille pour vaincre les Anglais .Cette réforme réduisait le rôle de la chevalerie comme arme quasi unique .

D'ailleurs au 15ième c'est le téméraire qui a ''relancé'' le code de l'honneur (ordre de...)pour finir par se faire battre par des fermiers Suisse.Son armée était cependant plus équilibrée

(artillerie , piéton , chevalerie..)

De plus sur le plan tactique Crecy , Azincourt ne restent pas des chefs d'oeuvre pour la Chevalerie:

Charger de face sur 3 lignes contre des archers et des piétons non emtamés , c'est donner la victoire aux Anglais.

Après il ne reste plus que le courage pour sauver son honneur..et là je pense c'est de la propagande.

Quand on prend une raclée comme à Crecy et qu'on recommence à Azincourt , le code de l'honneur et je ne sais quoi ne peuvent plus servir à se dérober.



Je pense donc que Crecy , dans l'art de la guerre en France reste un tournant (Courtrai on aurait du y penser) :

-c'est la fin de la chevalerie comme arme quasi unique

-L'armée Française au 15ieme devient de plus en plus pro. Les routiers sont les meilleurs combattants..

-le piéton Archer et Piquier , bref les fantassins commencent à dominer le champ de bataille.

-L'artillerie fait son apparition



Pour finir sur le rapport que nous avons avec les défaites et victoires , j'ai visité le chateau de Wrawick et il y avait un book sur les batailles de nos amis Anglais :

Que des victoires pas de défaites (et rien sur Hasting!).



Les Anglais cultivent leurs victoires et oublient leurs défaites.

Nous Français nous parlons plus de Crecy , Azincourt ... que de Castillon, Formigny,...pour en dire , on aurait pu gagné avec cette belle armée son beau code de l'honneur...mais...

Pour moi quand on perd on perd et quand on gagne on gagne qu'on soit beau ou pas beau avec de beaux codes ou pas beaux codes...
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saint denis!!!
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sam. déc. 24, 2005 5:10 am

Avant le téméraire il y a eu un ordre construit de toutes piéces par le roi de France JeanII, l'ordre de l'étoile des chevaliers de la noble maison.Il voulait redoré le blason de la chevalerie ternie par les défaites.

et la dépression chronique chevalersque est à l'époque ,européene!

Tous les chevaliers "orthodoxes" ont souffert de la montée du piétons, particulièrement les "autrichiens" qui ont eu également très mal!
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frère inquisiteur
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sam. déc. 24, 2005 5:28 am

Charger de face n'est pas une erreur, c'est juste la meilleur utilisation de la cavalerie.

Le code de l'honneur de la chevalerie a également joué dans cette defaite, puisqu'un chevalier, pour preserver son honneur, doit se battre jusqu'au bout. Il ne faut pas oublier non plus que les nobles ont tous un lien de parenté entre eux, et que entre frères, cousin, neveux, on se serre les coudes et on essaie de sortir son pote vivant de là.

bref, plus que la "betise francaise" ou une erreur strategique, la defaite est dû en partie au sol detrempé (comme à azincourt) et au soleil de face.

En effet, la boue, en plus de ralentir les chevaux, a surement fait tomber certaines personnes. Les anglais étant en hauteur, à mon avis, les pentes de la collines devaient être un vraie patinoire. et avec le soliel de fasse, dur de voir arriver les volées de flèches... Le temps à egalement joué contre les arbaletriers.

Le fait que les anglais ont bien su tirer parti de leurs avantages est indeniable.

mais analyser Crecy en disant que c'est la defaite de la chevalerie est un peu exagéré à mon avis.
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rodoric
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sam. déc. 24, 2005 5:39 am

Merci St Denis (et Monjoie).

j'ai oublié de dire , car j'habite à qq kms du foyer historique de la Jacquerie , que la "dépréciation" de la noblesse après Crecy à contribuer à conduire la France sur les chemins de la révolte.

Les consèquences psy et sociales de la défaite restent énormes:

pour le royaume de France l'après Crecy c'est

-dévalorisation du chevalier et de la noblesse donc du pouvoir

-des révoltes

-la peste (pas de chance)

-et Poitiers

D'ailleurs la symbolique est forte :

-La flandre revendique des libertés pour ces villes : ce sont des piétons qui forment la milice et défendent leurs libertés.C'est la Noblesse de France qui les combats.

-idem pour Suisse et Bourguignons

-Au 15 ième ce sont les armes ''moins nobles'' qui sauvent la France (Avec 2 bons rois CharlesVII et Louis XI mais qui oublie les Flandres): Piètons pros , Artillerie , et une femme qui redonne un morale de vainqueur..

Pour moi c'est la croisée des chemins : le moins que rien tue le plus que tout : le rapport économique de la guerre change...
flail
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sam. déc. 24, 2005 6:18 am

Pour finir sur le rapport que nous avons avec les défaites et victoires , j'ai visité le chateau de Wrawick et il y avait un book sur les batailles de nos amis Anglais :
Que des victoires pas de défaites (et rien sur Hasting!).


A qui la faute?



Les chevaliers (ainsi que les nobles) ont conscience que la situation du royaume est critique. Et là, pas question de nationalisme. Quand tout un peuple est assailli et menace d'exploser ou de prêter allégeance à l'ennemi, il y a de quoi faire bouger le sommet (et le milieu). Ce n'est pas pour défendre un drapeau mais une INSTITUTION.
De plus, il est bien facile de critiquer le côté stratégique de la chose, mais sur le champs de bataille, il n'y a pas de mode pause, de ralenti, de vue d'hélicoptère ou de commentaires d'historiens...


Pour moi quand on perd on perd et quand on gagne on gagne qu'on soit beau ou pas beau avec de beaux codes ou pas beaux codes...




Il est vrai, mais arrêtez de critiquer ces hommes qui y ont laissé leur vie. Eux au moins, ont eu le mérite de croire à quelque chose.
La lame elle même incite à la violence





Homère
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Philippe de Sombreval
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sam. déc. 24, 2005 7:03 am

Ce n'est pas faux... Nous voyons les choses avec le recul du spectateurs de la bataille... Alors que nous n'en sommes même pas les acteurs...
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saint denis!!!
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sam. déc. 24, 2005 7:16 am

J'ai plus que du respect pour ces hommes mort aux combats et j'ai des raisons pour; mais il faut laisser de coté le nationalisme je pense, car c'est une notion moderne, ils disaient vive le roi de France( et des Gaules)!,pas vive la France!

Le nationalisme dont vous parlez et plus proche de la défense ethnique et du particularisme (a sa sent le plastic!),Breton, Flamand,etc... Le français n'existait pas (Ah mon beau pays!!)j'espère que j'ai bien éclairé vos idées?
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saint denis!!!
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sam. déc. 24, 2005 7:23 am

Je ne sais pas si la noblesse avait une conscience de la France en tant que telle, si je peux me permettre cet anachronisme je férais plus une sorte de fédération de fief concentré dans les mains du roi.On se bat pour l'intéret que l'on a à rester sous la suzeraineté du roi,on lui est fidéle( il nous nourris, on se bat pour lui).Les maux du peuple sont léger encore à cette date,les anglais ne sont pas des barbares sanguinaires, leur but et de changer de roi;Ils ne vont pas raser impitoyablement un pays qui doit devenir le leur (ou plutot le sien en parlant du roi d'Angleterre.). Je pense que le(s) peuple(s) "français" commenceront à en avoir assez justement lors de l'arrivée de notre Jeanne.Les luttes entre nobles,les déprédations de la guerre,etc....
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flail
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sam. déc. 24, 2005 7:27 am

Premièrement, la chevalerie n'est pas la noblesse, même si ces deux vont se confondre par la suite.



Deuxièmement, lis attentivement ce que les autres écrivent avant de te prononcer. Je n'ai pas parlé de nationalisme mais de causes et d'institutions.
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Homère
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saint denis!!!
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sam. déc. 24, 2005 7:35 am

a cette époque noblesse et chevalerie se confonde à 99,9 pour cent. Je sais bien de quoi vous parliez, mais pour moi cela a des odeurs de nationalisme.C'est pas moi mais sa définition.Pour les institutions il faudra m éclairé car cela peut se prendre sous différent aspects et angles.
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LeLong
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dim. déc. 25, 2005 7:29 am

La discussion a dérivé en HS. Nous reprendrons donc à partir de ce point en restant dans l'optique Crécy, et non pas nationalistes merci ;)
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thain
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mar. mars 21, 2006 2:16 pm

Pour revenir sur le sujet Crécy, certains historiens affirment que l'artillerie n'y aurait pas été présente.



Je cite www.herodote.net :



Les historiens modernes ont longtemps insisté sur la présence de canons à Crécy, pour la première fois dans l'histoire militaire. Ces bouches à feu rudimentaires et très lourdes (appelées «bombardes» à partir des années 1375) auraient été employées par Édouard III pour semer la panique dans les rangs ennemis et effrayer les chevaux.

Mais les chroniqueurs anglais n'en disent mot. Le fait est rapporté seulement par un chroniqueur italien qui n'assista pas à la bataille et par le célèbre chroniqueur Froissart qui y fait allusion au détour d'une phrase (d'une certaine manière pour ajouter des excuses à la défaite inqualifiable de la chevalerie française).

Au début du XIVe siècle, à l'époque de la bataille de Crécy, les canons ne sont encore employés que de façon accessoire, notamment sur des bateaux. C'est un siècle plus tard, à la bataille de Castillon, que l'artillerie sera pour la première fois employée à grande échelle et avec efficacité....




Vous en savez plus ?
willem
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mer. mars 22, 2006 1:56 am

Ce qui est communément rapporté, c'est essentiellement les Français qui ont fait progresser l'artillerie de siège et de campagne.

C'est l'usage de ces nouvelles armes par les Français qui a permis entre autre d'achever la guerre de cent ans.

Les forteresses tenues par les anglois étaient pilonnées par des tirs de mortier (bombardes de siège) et en campagne, le canon de bronze sur roues que l'on retrouve sur des gravures med, montre son usage pour clairsemer les rangs anglois.

De prime abord, l'artillerie à Crécy, ne pouvait qu'être anecdotique et de l'ordre de la pétarade dispersée, l'artillerie ne devait pas encore faire partie de l'arsenal offensif ou défensif. Les gravures et les témoignages évoquent l'action prépondérantes des archers.



Quant au concept d'effrayer les chevaux par de fortes détonations, c'est plutôt l'usage premier que firent les Chinois face aux cavaliers mongols... mais ce n'est pas à la même époque.



Willem
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Si fortune me tourmente, les pensées me contentent...
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gamot
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mer. avr. 12, 2006 7:17 am

Thain a dit : Pour revenir sur le sujet Crécy, certains historiens affirment que l'artillerie n'y aurait pas été présente.

Je cite www.herodote.net :

Les historiens modernes ont longtemps insisté sur la présence de canons à Crécy, pour la première fois dans l'histoire militaire. Vous en savez plus ?




En tout cas si elle était présente, ce n' est pas la première fois qu' elle fut utilisée sur le sol français (siège de Bordeaux, à la veille de la guerre de 100 ans)

Sa présence à Crécy serait (si elle est attestée) toutefois la première utilisation dans une bataille rangée.
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gamot
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mer. avr. 12, 2006 7:21 am

De toute façon, l' artillerie à poudre était une arme nouvelle en occident et, comme telle, difficile à définir.



Les termes utilisés dans les chroniques sont souvent imprécis. Exemple: à Azincourt ( cf l' exchequer accts of Westminster) : "Occisus fuit [Roger Hunt] apud bellum de Agincourt cum uno gune" le terme anglais laissant planer un doute sur l' arme ayant tué Hunt: artillerie ou trait à poudre?).
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