Crécy

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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saint denis!!!
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mer. déc. 21, 2005 12:38 pm

Mais bon on regarde les échec, mais regardons aussi les réussites!!! Lesquels? vous allez me dire. Bah , c'estvrai plus des masse! [img]images/icones/icon11.gif[/img] . Surtout pas les autrichiens! A Morgaten: LA raclée!!! Donc qu'elle charge de chevalier depuis le XIVe a permis la victoire?
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rodoric
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jeu. déc. 22, 2005 3:02 pm

Visiblement la défaite de Courtrai n'a pas aussi permis de faire plus intelligent à Crecy.

Mais P le bel avait retenu la leçon et son armée a fini par battre les milices flamandes à Mons en Pévéle sans charger au début comme des brutes!

Pour moi je pense qu'il ne peut y avoir de charges de face réussies que si les troupes chargées ne sont pas déja un peu désorganisées ou emtamées (morale , pertes.....
willem
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jeu. déc. 22, 2005 3:52 pm

C'est connu les Français ont toujours eu une guerre de retard,

en effet, ils ont fort mal débuté cette guerre comme beaucoup d'autres, ils ont mis 100 ans pour être au point, mais à terme, face aux archers anglais, les Français ont présenté l'artillerie... Là, cette fois-ci, les perfides d'Albion ont été surpris par les trou-trous que cela faisaient dans les forteresses...



Willem
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Si fortune me tourmente, les pensées me contentent...
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saint denis!!!
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jeu. déc. 22, 2005 4:33 pm

Exact! et en plus des forteresses nos ancétres les ont utilisés en bataille comme à Castillon. ils avaient 2 couleuvrines et elles ont pris en enfilade nos cher amis anglois!Héhé! Image
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marco_

ven. déc. 23, 2005 5:30 am

coldtracker a dit :

La journée durant, les coutiliers gallois s'en donnent à coeur joie. Ils coupent les jarrets des chevaux, désarçonnant et égorgeant les orgueilleux chevaliers embarrassés par leurs armures et leurs caparaçons; négligeant de les capturer et d'en tirer rançon.


Je comprends queles coutilliers taillent les jarrets des chevaux ml protégés. Mais comment font-ils pour s'attaquer aux chevaliers? Pour égorger un chevalier, il faut s'en rapprocher de très pres au risque de se faire tuer par le chevalier à coup d'épée ou de masse d'arme et je ne pense pas queles chevaliers français se soient laissés faire.

Quelles armes utilisent-ils pour preder les armures?



Merci par avance
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saint denis!!!
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ven. déc. 23, 2005 6:01 am

Toutes les armes d'hast quasiment avaient de quoi attraper nos cher amis montés.La guisarme,le fauchart à crocs,l'attrape coquin (même si je doute de son utilisation dans les batailles), la pique de cetaine hache d'hast, etc... Mëme un siécle avant les piéton usaient et abusaient d'armmes comme la pique(3 métre pas plus je crois),le goedendag(arme que jadore, et utilisé en combat plus rapproché,le pic de l'arme peut désaçonné je pense un cavalier). et surtout qand on s'y met à plusieurs, c'est beaucoup plus drôle....pignata!pignata!pignata!pignata!
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frère inquisiteur
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ven. déc. 23, 2005 6:08 am

oui, mais là on s'écarte de Crecy ;)
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rodoric
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ven. déc. 23, 2005 8:41 am

et oui cher modérateur , à Crecy il fallait s'écarter un peu sur les ailes et pas attaquer de face.

C'est souvent l'armée en infériorité numérique qui a le plus d'imagination : ici les Anglais car il fallait un bon terrain, bien protéger les archers et les utiliser avec le meilleur rendement : bref ils ont optimisé leur potentiel.

C'est pas le cas de la chevalerie Française!
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Eudes de Nogent
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ven. déc. 23, 2005 8:55 am

Alors là... ! Parfait résumé de la situation Rodoric !
willem
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ven. déc. 23, 2005 10:12 am

Les Anglais était du bon côté... le soleil est tout de même apparu après l'orage... mais dans l'oeil des français qui étaient inévitablement à contre-jour...

Mais bon... Rodoric n'y était pas, et aurait-il été écouté ?



La guerre angloise était faite avec des conscrits qui tiraient à l'arc le dimanche dans les villages. Pour les Franaçis, c'était une affaire de nobles et d'honneur et ne concernait point la piétaille... comme ces arbalétriers de génois d'ailleurs !

Dommage car la piétaille a laminé le fleuron de la chevalerie F.



Willem
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rodoric
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ven. déc. 23, 2005 10:30 am

Et oui tu as raison , personne n'aurait été écouté car c'est bien le problème de Crecy et Azincourt , une chevalerie/cavalerie sans discipline , c'est beau à voir mais pas efficace : il y avait aussi de l'arrogance , et la noblesse de France pensait que la partie était gagnée d'avance.

les conscrits du dimanche bien disciplinés , je pense sont plus efficaces que le super pro qui la joue perso.

Je pense aussi que l'archer Gallois était un pro et pas seulement un joueur du dimanche.
flail
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ven. déc. 23, 2005 7:57 pm

Vous semblez réduire le problème des défaites française à de simples à priori et stéréotypes, mais, si ce n'est le côté purement technique, il est bien difficile de discerner les véritables causes de ces défaites sur le plan psychologique.



L'arrongance semble de mise selon vos dires. Mais croyez vous que se soit l'arrogance qui ait poussé les lanciers polonais à charger contre les divisions blindées allemandes en 1939? J'opterais plutôt pour le discour du sens de l'honneur, quel qu'il soit...

Le actes d'un chevalier du moyen âge sont régis par son code de conduite et ses valeurs propres. Ces hommes n'étaient pas stupides, arrogants et irréfléchis comme on aime l'entendre. Ils se doutaient bien que les pluies de flèches des archers à Crécy seraient meurtrières. Pourquoi ils ont chargé? Pour l'honneur sans aucun doute, et plein d'autre raisons s'il en faut.

La France et l'Europe de l'Ouest amorcent une violente crise économique, la famine, les épidemies et les brigands s'abattent sur les habitants de France. Ceux ci perdent petit à petit leur confiance envers leurs seigneurs et leurs chevaliers. Le mécontentement gronde dans les campagnes et dans les villes.



Ce qui a animé les hommes sur le champs de batailles de Crécy, face aux anglais, c'est quelque chose comme la volonté d'en découdre une bonne fois pour toute avec la cause des tous les maux du Royaume de France. De débarrasser le peuple des ces crainte et de sauver l'honneur de la chevalerie.

La démarche fût bien mauvaise, mais la volonté y était... Rien à voir avec de l'arrogance, mais des normes et des valeurs propre à l'époque et à la chevalerie, et cela est dificile à comprendre pour beaucoup d'entre nous, surtout assis derrière une écran d'ordinateur. De nos jours la technologie, et les médias machent nos sentiments et notre réflexion pour nous donner du "prêt à consommer".



Mais revenons à nos moutons. Je poursuis avec l'exemple de Crécy. Cette défaite évoque pour moi plus une vive émotion, qu'une critique acerbe et dénuée de toute réflexion. Ce qui est tragique, ce n'est non pas seulement la perte d'une grande partie de notre noble chevalerie (bien que certains semblent insensibles à la chevalerie) mais surtout le début de la fin d'une philosophie de la vie et de la guerre basée sur des vraies valeurs (plus ou moins extrêmes parfois, il est vrai) au profit d'une vision carthésienne de la guerre, son fonctionnement et sa nécessité, ce qui est terriblement d'actualité.

Ayez un peu de respect pour nos chevaliers qui ont soutenu jusqu'au bout un code digne d'attention, même si l'application n'en fut pas toujours digne. Mais mieux vaut un chevalier qu'un coutillier vivant de guerre, rapines, vol et meutre, car ceux ci sont bien proches de ces pseudo "soldats" du XXème qui ont détruit, mis à mal et exterminé des populations entières.





Dernier point. Sous couvert de vouloir se rendre intéressants, beaucoup ressassent avec une grande fidèlité ce qu'ils ont vu et entendu dans les livres ou à la télé, sans aucune réflexion, en se persuadant qu'il n'y d'autres vérités. Mais l'histoire est écrite par les vainqueurs, non par les vaincus. Essayez donc plutôt de décrypter la psychologie de Crécy, cela pourrait peut être faire avancer les choses.
La lame elle même incite à la violence





Homère
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Eudes de Nogent
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sam. déc. 24, 2005 4:18 am

Belle leçon de morale Messire ! Je vous prie, aux noms des participants à ce sujet, de bien vouloir pardonner aux incultes que nous sommes ces pitoyables digressions !



Passez de bonnes fêtes !
willem
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sam. déc. 24, 2005 4:21 am

. Ces hommes n'étaient pas stupides, arrogants et irréfléchis comme on aime l'entendre. Ils se doutaient bien que les pluies de flèches des archers à Crécy seraient meurtrières. Pourquoi ils ont chargé? Pour l'honneur sans aucun doute, et plein d'autre raisons s'il en faut a dit Flail


Sans conteste ! Le roi de Bohême n'était-il pas emporté par ce sens de l'honneur. Il apprend le désastre des premières lignes et demande à lui-même charger dans les conditions que l'on connait... n'oublions qu'il était aveugle. Gonflé le gaillard! il était roi et pouvait tout bonnement boire son hypocras le soir dans sa tente et personne ne lui en aurait voulu...



Willem
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sam. déc. 24, 2005 4:29 am

Oui,c'est juste l'honneur y ai pour beaucoup.Mais vous avez tendance à nationaliser la vision de nos anciens,il ne faut pas oublier que les nobles sont relativement proches les uns des autres

.Le sentiment national est encore à cette date trop récent (Bouvines et certainement le début,même si ce sentiment semble se cristaliser autours du bon roi Auguste). Donc je ne sais pas si se sentiment est autours du roi ou de la terre et de son peuple(qui est encore à cette époque hétérogéne).
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