Tu l’as déjà dit, tu te répètes, Azincourt n’est pas une source selon laquelle l’arc anglais peut percer une armure (qu’elle soit de mailles, de plates ou autres) ; des arguments sourcés ont déjà été donnés. Azincourt, tout comme Crécy, Poitiers et même Courtrai ou encore Stirling sont des batailles dont le récit est faussé par un siècle de manuels d’histoire totalement passéistes et erronés, véhiculés par des générations d’enseignants non spécialisés d’écoles primaires ou de collèges, et entretenues par les BD, le cinéma et la littérature de gare.le furet a écrit : malgré Azincourt
Mince, Furet, t’es pourtant pas bête, alors réfléchis un peu : pourquoi une bataille comme crécy ou Azincourt aurait-elle duré plusieurs heures si en quelques minutes les Anglais avaient tué tous les chevaliers Français ??? La bataille aurait duré une demi journée juste grâce au courage des soldats à pieds vengeant leurs chevaliers morts … morts et donc incapables de les payer ! Moi qui croyais que la guerre se faisait pour le pognon et que les soldats s’enfuyaient si le chef est mort et qu’ils ne seront donc pas payés…on m’a menti ?
Euuuuh, ça veut rien dire du tout ça ! Primo, le diamètre d’un carreau du XVe est très proche de celui de flèches, j’ai vu des carreaux intacts avec leurs futs en bois dans des musées comme par exemple Unterlinden à Colmar, où le carreau est à peine plus gros qu’une flèche. Donc déjà le diamètre de l’impact, faut en être sûr…le furet a écrit : J'ai même vu un plastron XV-XVI conservé à Rhodes et prêté au British museum, je crois, où on avait riveté des piéces de métal sur des impacts de fléches qui fracturaient le métal durci du plastron (comme du verre ! J'en suis le premier surpris ! ) et c'était pas une arbaléte d'aprés le diamétre parait-il...
Ensuite « éclater comme du verre » signifie surtout que l’armure était trempée trop dur ! J’ai aussi vu un chapel de fer XVe au Landesmuseum de Zurich éclaté comme du verre (lui) avec un morceau manquant et des fissures tout autour, parce qu’il était trop dur ! Le coup devait être porté par une masse ou un bec de corbin, ou même une hallebarde : on ne peut pas affirmer ensuite que telle arme est la reine des batailles, la preuve, regardez ce casque ! On ne sait rien du contexte, de l’arme employée. On peut juste affirmer : « ce casque était trempé trop dur, il est donc trop cassant ».
Ca c’est tout sauf un argument sourcé : primo, ton argument peut fonctionner aussi avec l’arbalète, pas l’arc. Rappelons que tu es venu polluer un sujet où il est question d’arbalète du XIIIe et pas d’arc du XVe ; donc tu aurais pu avoir la gentillesse de rester dans le sujet en mentionnant l’arbalète, et non l’arc, ton argument aurait été plus à propos.le furet a écrit : J'ajouterai simplement que comme on blunte les fléches en recons', la tradition veut aussi qu'on n'utilise pas d'arc puissant
Ceci dit, je retourne cet argument dans l’autre sens : la tradition en recons veut qu’on se batte avec des épées bluntées. Qu’on ne frappe pas à pleine puissance mais qu’on retienne nos coups (et pourtant on a des armures en face).
Et les rares qui sont assez zinzins pour cogner comme des sourds à l’épée (bohurt au hasard) ne le font pas à l’épée tranchante non plus.
Argument déjà entendu pas mal de fois. Oui, oui, je sais, l’archer est un surhomme, il tire comme un dieu, il est plus balèze que le chevalier, plus musclé, son arc est tellement plus puissant qu’il traverse toutes les armures…le furet a écrit : Faut pas oublier que dans un charnier Gallois, on reconnait les archers à l'épaississement de leur clavicule (Epaississement nul aujourd'hui chez les archers ! )...
Honnêtement, quelle preuve a-t-on que ces déformation osseuses proviennent réellement d’un usage intensif de l’arc et pas d’une mauvaise alimentation qui entraine des carences qui pourraient expliquer ça ?
De même, un chevalier qui monte à cheval toute sa vie, manie des armes, porte une armure, qui est entraîné depuis l’enfance n’aurait-il pas lui aussi des déformations musculaires ou osseuses liées à son mode de vie ? On n’en parle nulle part, personne n’y fait mention, et pourtant n’allez pas me faire croire que le chevalier a un squelette de fillette !!!
Eh ben voilàààààà ! Puisque tout le monde s’accorde à dire que le long bow du XVe fait 100 lbs voire plus (120, 150, ah ? 200 à ma gauche, qui dit mieux ???) demande à ton pote s’il a lui aussi la fameuse déformation de la clavicule ? Ca serait intéressant de comparer son hygiène de vie, son alimentation avec celles d’un archer d’il y a 500 ans ! Cette déformation ne viendrait-elle pas plutôt d’un usage un peu trop intensif de l’arc ?le furet a écrit : Mais j'ai un pote qui chasse "petit bras" le sanglier au longbow de 100lbs.
Y a des générations de gamins de paysans qui devaient chercher de l’eau au puits tous les jours et qui héritaient d’une belle déformation osseuse à cause de ça. Et un seau d’eau, c’est autrement moins méchant à manier qu’un long bow de 250 lbs !!!
Désolé, mais historiquement, archéologiquement parlant, on n’a jamais retrouvé la moindre pointe de flèche trempée. Jusqu’ici les résultats de fouille n’ont livré que des carreaux d’arbalète trempés, pas de flèches. C’est un fait. Qu’il y en ait eu qui aient été trempées n’est pas impossible, mais on n’en a aucune preuve archéologique.le furet a écrit : Bodkin histo par exemple et si on la trempait ou pas,
Qu’il y ait eu des pointes en Mittril aussi, mais on n’en a pas de preuve archéo non plus.
La vieille légende des archers anglais qui trempent leur flèches le soir au coin du feu avant la bataille. Non mais sérieusement, Furet, tu imagines vraiment des archers faire autre chose que picoler, discuter, chanter, bouffer le soir au coin du feu avant la bataille ? Tu imagines sérieusement le temps qu’il faudrait pour démonter des flèches, les tremper, les remonter ensuite ?le furet a écrit : Tout ce que je sais, c'est qu'elles ne sont pas livrées trempées mais que les Gallois passaient ensuite beaucoup de temps autour du feu... J'imagine donc faute de preuve matérielle qu'il tirent les munitions des stocks et/ou construisent...
Et pour finir, un argument con, mais alors con !!!!! Depuis deux ans je me suis mis à la forge, et j’ai appris qu’un acier tendre ne peut pas être trempé, il est trop tendre. Les flèches n’étaient même pas faites en acier tendre à l’époque, mais en fer pur. Or le fer pur, on ne peut pas du tout le tremper, trop mou, trop peu de carbone. Faudrait déjà ajouter du carbone par cémentation et vu le débat qu’il y a eu ces derniers mois chez les spécialistes au sujet de la cémentation, je doute fort qu’un archer gallois maîtrise l’art de la trempe et de la cémentation du fer pur. Donc non, définitivement non, une flèche d’arc n’est pas trempée.
Tu cherches vraiment à développer le mythe de l’archer super balèze invincible et tuant tous les chevaliers !
Ca non plus c’est pas un argument sourcé : là tu insultes les années de recherches d’historiens spécialisés qui ont patiemment repris les sources historiques des batailles que tu cites (Crécy, Poitiers, Azincourt) pour se rendre compte que le long bow anglais n’est pas à même de tuer tous les chevaliers présents !le furet a écrit : Certaines cassaient sur les armures, d'autres traversaient...
Ben oui, mais ça vient pas de la flèche elle-même mais plutôt de la qualité de l’armure : trop trempée, pas assez, acier trop dur, trop mou, armure épaisse ou fine… Bref, déjà développé plus haut.
C’est pas une source : ce seigneur portait-il un haubert ? Un gambi ? A quelle distance était-il ? La flèche l’a-t-elle touché sur une zone protégée ou non protégée ? Portait-il seulement une armure ? De bonne, de mauvaise qualité ?le furet a écrit : Ce qui n'empêche pas un seigneur Ardéchois du XIIIéme de mourir aprés s'en être pris une dans un petit siége féodal dans le midi... Preuve que ça ne tue pas que les pecnos...
le furet a écrit : Bref, non mais je dis des conneries, l'arc c'est inoffensif, on se demande même pourquoi les Anglais, qui nous ont pilés nos chevaliers non pas une, mais au moins trois fois en bataille rangée, en avaient ?...
Alors d’une, j’ai fait un test de tir d’arbalète de 340 lbs sur un bouclier de 1,5 cm d’épaisseur en pin (pas tilleul, hein, du pin, un bois merdique !) qui a stoppé net un carreau classique et un carreau type perce mailles. Alors à moins que le long bow développe une puissance de 700 bs (on va y venir, on va y venir !!) je vois mal comment il transpercerait un bouclier de 1,5 cm d’épaisseur. Or comme je l’ai déjà dit (mais tu sembles n’avoir pas lu mon post… ou avoir volontairement sauté ce passage) mais en 1346 à Crécy et en 1356 à Poitiers les chevaliers portaient encore le bouclier. Je les vois mal charger sans bouclier, poitrine en évidence pour recevoir les flèches des super archers gallois invincibles ! Le bouclier était-il là pour décorer ?
C’est pourtant ce que tu sembles affirmer !
DONC EN RESUME : tu semble prôner à toute force un archer gallois pauvre terrassant un chevalier armuré avec un arc tellement puissant qu’il est plus balèze qu’une arbalète de guerre.
Alors questions (et j’aimerais que tu y répondes plutôt que de les zapper comme tu le fais si habilement depuis le début de ce sujet) :
1) Pourquoi diable l’arbalétrier est-il si bien payé et l’archer si mal payé ? Au XVe siècle l’arbalète de guerre développe environ 500 à 700 lbs. Si l’archer est si puissant et si balèze il devrait être plus payé que l’arbalétrier, non ?
2) Penses-tu sincèrement que les batailles de Crécy, Poitiers et Azincourt ont été gagnées par des archers qui ont tué les chevaliers français en quelques minutes et que pendant tout le reste de la bataille se sont les soldats français qui ont cherché à venger leurs maîtres ??? Sérieusement ?
3) N’as-tu jamais lu les recherches d’historiens spécialisés comme GAIER, VERBRUGGEN, NICOLLE, CONTAMINE (et bien d’autres encore) où on voit le nombre de chevaliers tués en 1346, 1356 et 1415 ? Compare le nombre de flèches envoyées par les anglais et le nombre de tués chez les chevaliers et pose-toi une question bête : ils visaient comme des burnes, les super archers anglais, pour envoyer pas loin de 200 000 flcèhes (au minimum) et tuer à peine 500 à 700 chevaliers en face… Y a pas un truc qui cloche là ???
4) Le long bow fut utilisé à priori pour la première fois à la bataille de Falkirk en 1298 (je parle de la vraie, pas celle de Mel Gibson) par Edouard Ier face au mur de pointe des Ecossais : les sources disent que le tir gallois a obligé les rangs écossais à se disloquer, permettant à la chevalerie anglaise de les charger tranquillement. Je n’ai jamais compris comment des Ecossais sous équipés ont juste été embêtés par un tir de long bow au point de disloquer leur formation : ils n’avaient probablement pas d’armure, ou simplement un gambi, et en tout cas pas de bouclier vu qu’ils tenaient leurs hast à deux mains… L’explication serait-elle dans un chapel de fer ? Question intéressante à soulever, tiens.
5) As-tu bien lu les arguments développés par Bellabre, Pierre Al, moi-même selon lesquels ces batailles de la Guerre de Cent Ans ont été gagnées non parce que le long bow tue les chevaliers à travers leurs armures mais plutôt parce que le long bow a été habillement utilisé, notamment pour faire un barrage, pour tuer les chevaux dépourvus d’armures ?
6) Si le long bow suffisait à tuer les chevaliers armurés, explique-moi pourquoi les armées anglaises des XIVe et XVe siècles étaient-elles encore composées d’une grosse majorité de chevaliers et de soldats et d’une minorité d’archers ? Pour gagner, facile, il suffit de prendre des archers, les faire tirer, tuer tout ce qui bouge en face et la bataille est gagnée. Pourquoi s’emmerder avec des chevaliers en armure et des soldats en armure ?
Pour conclure, tu prônes une vision de l’archer ultra puissant, tuant tout ce qui bouge, traversant toutes les armures.
Pourquoi l’archer n’a-t-il eu son heure de gloire que durant 100 ans à la fin du Moyen Age ?
Pourquoi durant plus de 1700 ans (depuis l’époque romaine en fait) se serait-on fait ch... à fabriquer, acheter et porter des armures si ces dernières ne protègent de rien ?
Depuis une bonne douzaine d’années (voire plus encore) dans le milieu de la reconstit’ on assiste à des théories selon lesquelles l’épée coupe tout, perce tout. L’arc perce tout. La lance traverse tout. Le pauvre sous-équipé/sous-entraîné gagne contre le riche suréquipé/surentrainé (théories d’ailleurs très présentes dans les manuels d’histoire de 5e dictés par … nos chers élus ! Pas innocent ça, tiens…)
C’est tout aussi dangereux et erroné comme raisonnement que de dire que l’armure arrête tout.
Y a un moment, faut arrêter de jouer à la cour de récré des gamins fâchés qui se chamaillent ! L’armure n’est pas là pour décorer, elle n’arrête pas tout, c’est une évidence, mais vu son prix, son poids, vu le fait qu’on cherchait à tout prix à en avoir une de qualité, c’est qu’elle est diablement efficace quand même ! Et je ne parle pas d’une seule famille d’armures, puisque chaque siècle voyait des armures différentes, mais convoitées par les guerriers !