Fauconneau

discussions sur les machines de siège et armes à poudre au Moyen-Age.

Modérateur : L'équipe des gentils modos

huguenin_

ven. nov. 13, 2009 5:18 am

Je suis navré d'être franc encore une fois et peut-être un peu brutal mais, d'après moi, ça ne correspond pas à grand chose de connu...





Le tube mesure combien ? Entre 80 et 150 cm?


Il me semble que les pièces de ce type sont généralement polygonales et pas rondes...





L'affût est bizarre aussi, surtout les roues qui, en plus d'être disproportionnées, ont un look très tardif. Mais tout le monde fait ça donc... Pour l'instant, sur toutes les reconstitutions d'artillerie que j'ai pu voir, seule une pièce suisse mi XVIè avait de vraies bonnes roues.
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bilbaron
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ven. nov. 13, 2009 5:28 am

heu t'as vu ça ou le truc du canon polygonal et pas rond.....?





et c'est quoi des "vraies bonnes roues" ?
huguenin_

ven. nov. 13, 2009 6:33 am

Ta surprise m’étonne ! Il suffit de sortir un peu dans les musées pour s’apercevoir que les pièces moyennes en bronze de la fin du XVe et du XVIe sont généralement polygonales… Le premier exemple qui me vient à l’esprit c’est le canon de Jehan de Rosière qui est dans le Burgunderbeute. On trouve ce type de pièce un peu partout dans les musées, encore un ici :





http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchZ ... 6NU0PMW8JH





Il y en a aussi pas mal au musée de Cusset et ce sont des pièces de Louis XI : toutes polygonales ! (Une photo dès que je remets la main dessus. J’ai souvenir d’en avoir vu d’autres à Nantes, m’enfin il y en a vraiment partout !





Enlevez un peu vos œillères et regardez autour plutôt que de tourner en vase clos !





Pour les roues : les rayons des roues forts anciennes ne sont pas droits, ils font une sorte de vague. Il faudrait que je vous retrouve une photo de cette magnifique pièce suisse…
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olivier de graharz
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ven. nov. 13, 2009 3:21 pm

Aymeric de Versaillis a dit : Merci bien pour vos nombreuses réponses. ;)Sinon, la pièce qui se trouve sur l'image que j'ai mise en début de post correspond à quoi précisément ?




La pièce que tu montres fait plutot penser à une couleuvrine ou une serpentine si on considère la forme de l'affût (avec une hausse réglable). Si c'est ce que tu cherches, cependant, les tubes de ces pièces ne sont généralement pas en bronze mais en fer forgé et sont entourés d'anneaux sur toute la longueur du tube. Donc à ce titre, le tube présent sur le canon que tu montres ne convient pas.





Par ailleurs, les fauconneaux ne correspondent pas à la pièce que tu présentes. Ce sont des pièces XVI, comme déjà dit auparavant et semble-t-il munies de tourillons. Le canon portant les armoiries de Jean de Rosières dont parle Huguenin et présent dans le burgunderbeute (et appelé ici 'Falkonet')ainsi que dans le livre cité par Ysengrijn, est daté de 1470. Les tourillons y ont été ajouté dans le courant du XVIme siècle. Mais, on ne sait rien sur son affût d'origine.





PS : dans les inventaires d'artillerie bourguignons entre 1400 et 1480 que j'ai pu parcourir, le terme "fauconneau" n'apparaît nulle part. Un autre terme devait donc être utilisé, mais lequel...?
L'intérêt que j'ai à croire une chose n'est pas une preuve de l'existence de cette chose.Voltaire





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bilbaron
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ven. nov. 13, 2009 6:26 pm

Huguenin a dit : Ta surprise m’étonne ! Il suffit de sortir un peu dans les musées pour s’apercevoir que les pièces moyennes en bronze de la fin du XVe et du XVIe sont généralement polygonales…



Pour les roues : les rayons des roues forts anciennes ne sont pas droits, ils font une sorte de vague. Il faudrait que je vous retrouve une photo de cette magnifique pièce suisse…




ben oui, mais là on est plus au MA, période qui nous intéresse, quand aux roues à rayons, j'en ai vu des "anciennes" en pièces d'époque ou en peinture....j'en pas vu deux fois les mêmes, sauf si elles venaient de chez le même charron, et encore....
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le décliqueteur
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sam. nov. 14, 2009 1:44 pm

bilbaron a dit :



ben oui, mais là on est plus au MA, période qui nous intéresse, quand aux roues à rayons, j'en ai vu des "anciennes" en pièces d'époque ou en peinture....j'en pas vu deux fois les mêmes, sauf si elles venaient de chez le même charron, et encore....




Je seconde parfaitement !!! Pour les pièces Polygonales, je suis loin d'être persuadé qu'il s'agissait d'une forme de standard. T'as vue, Huguenin, les pièces XVe-XVIe turcs ?? Si on sort et qu'on visite les musées de cette région, la majorité des pièces aurons des scultures ornementales (têtes de dragon, etc.), et je n'irais pas généralisé pour l'Europe tout entier... C'est comme pour la typologie... L'uniformité n'existant pas, la typologie allait avec cette réalité. Approximative et assez localisée.





Aujourd'hui, les objets de fouilles portent généralement le nom du lieu où on les à retrouvés ou de la région reconnue pour en avoir produit des masses. Ce qui ne s'applique pas trop pour les traits.





À mon avis, il est très difficile d'arriver à un classement exaustif des traits à poudre du moyen âge. Je crois qu'il existe une typologie simple et très englobante, pouvant aisément changé d'une culture à une autre. C'est tenter d'appliquer un principe moderne (calibrage) là où il n'existait pas. Tant que les pièces sont de fabrications artisanales, les variantes seront presque innévitables. À partir du moment où elles sont produites en série et coulée dans des arsenales, là il est conséquent de discuter calibrage et classement exaustif.





La chose qui me semble appuyer cette affirmation, c'est le nombre de variante possible des formes de chambre, juste au niveau des grandes bombardes. Le fait que certaines se démontes et que d'autres pas, par exemple, vient encore complexifier le travail... Et lorsqu'on veux spécifier un trait particulier, on semble utiliser le nom qu'il portait plus que son calibre ou classe spécifique. On mentionne parfois le type, puis son nom, Comme "Le réveil matin", dont il se discutait ici même tout dernièrement.





Le Décliqueteur
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percheval
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sam. nov. 14, 2009 3:48 pm

Je ne suis pas spécialisé dans les armes à feu, mais dans les armes blanches. Encore une fois quand on s'intéresse au vocabulaire utilisé, aux typologies, etc. en étudiant les sources médiévales pour la culture matérielle, on ne peut que faire le constat suivant : à l'époque les gens (même la pluspart des spécialistes) s'en moquent.


Si mes souvenirs sont bons, la seconde lettre de rémission qui reprenait l'histoire mettant en scène un crapaudeau, parlait du terme plus géréral de gros bâton à feu...


On peut simplement prouver que les termes peuvent évoluer au cours du temps, mais que deux pièces identiques ou semblables peuvent avoir des noms différents en fonction de l'auteur.





Enfin je dis ça, je dis rien...
REGHT : Recherche et Expérimention du Geste Historique et Technique.
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