Machines de guerres : emploi?

[raymond roger]

Olivier de Termes a dit : Tu trouveras dans la chronique de la croisade albigeoise (la Canso), le passage du siege de la forteresse de Termes ou il est fait mention d'un convoi de chariots ramenant les machines de guerres ayant servi juste avant à un autre siège, celui de Minerve.
Ce convoi sera dailleurs attaqué est presque incendié, afin qu'il ne puisse pas atteindre son but, embuscade échouée ...

Tout à fait exact. Cela étant, la distance entre les deux forteresses était courte. Quid des expéditions plus lointaines. Il est fort à parier que dans ces cas là les armées amenaient bucherons et charpentiers pour faire ça en chemin et/ou sur place

[simon vii]

exact car lors de la premiere croisade il y a des ecrit qui confirme que les machines ont ete construites sur place

[deny de cornault]

quels écrits stp?
cela m'intéresse. merci !

[boipatou]

tu peux aussi aller sur ce lien http://xenophongroup.com/montjoie/armediev.htm

Renaud Beffeyte y a réalisé des reproduction échelle 1 de différentes machines mais je crois pas qu'il donne beaucoup d'infos

[wotan]

Bonjour à tous.

quels écrits stp?

Lire en particulier Jean de Joinville le chroniqueur de saint Louis au XIIIème siècle. Il est cité dans le bouquin de Beffeytte "L'art de la guerre au Moyen Age". Par contre j'ignore où l'on peut trouver le texte original.

[simon vii]

meme sources

[Yvan de Tergate]

J'arrive un peu après la bataille sur ce post, mais concernant les sources de machines de guerre fabriquées sur place durant les premières croisades, je dirais tout simplement : Guillaume de Tyr !

J'ai au moins 2 exemples tirés de Guillaume de Tyr, rien que sur la première croisade : prise de la ville de Nicée et prise de Jérusalem. A Jérusalem, aucun bois convenable pour la fabrication de machines n'était disponible à proximité. Le bois a été transporté sur de longues distances pour être amené à Jérusalem.

A noter également que les habitants de Jérusalem avaient fait des "provisions" de bois avant le début du siège pour construire des machines de guerre utilisées pour défendre la ville durant le siège.

Le texte est télé-chargeable à la BNF.

J'ai également en tête une histoire de bois apporté depuis la mer (bois transporté par la mer, récupéré sur les bateaux ???) mais je ne me souviens plus exactement de quoi il s'agit...

[khosrau de samarkand]

Il me semble qu'une chronique arabe sur les croisades dit que Richard Coeur de Lion deploya 3 trebuchets devant Acre qu'il avait fait venir.
Ca depend de la machine de guerre, evidemment, mais je crois que certaines de ces machines ne s'improvisent pas, notamment les trebuchets ou les ballistes a torsion. Certaines ont certainement du etre transportees. En pieces detachees, probablement.
Evidemment, c'est sans prendre en compte les machines de guerre a poudre.

[Turgon Malwesul]

Je relance le sujet. Concernant l'acheminement des trebuchets, voici quelques chiffres: un trebuchet monté pèse 10 tonnes (dont 2 tonnes pour le contre-poids). Sachant celà, je vois mal les ingénieurs acheminés 8 tonnes sur des chariots (vu la taille des trebuchets pour les sièges, je n'imagines pas le nombre de chariots qu'il faudrait... Donc, m'est avis que la troupe assiégeant comporte des ingénieurs, et qu'ils se servent d'une forêt non loin pour batir les trebuchets. Voilà, en tout cas, concernant les trebuchets.

[astruc_]

Pour des trébuchets, à mon avis, non. D'ailleurs on en trouvait avec des contrepoids pesant jusqu'à 5 ou 6 tonnes.

Les contraintes exercées lors des tirs impliquaient un soin particulier à apporter à leur contruction, des bois solides que l'on faisait parfois venir de loin, notamment pour la vergue, et surtout du temps. Il fallait d'autre part une forge à proximité, des marchands de cuir et d'huile, etc. Surtout, le prix d'une telle machine était tel qu'il était inconcevable de la construire pour un seul siège et de l'abandonner sur place une fois celui-ci terminé.

[Yvan de Tergate]

Pourtant à ma connaissance, je ne connais aucune chronique (de fin XIe à mi-XIIIe) faisant mention d'engin de siège apportée sur le lieux d'un siège. Par contre, plusieurs mentions d'engins montés sur place avec du bois local. Mais je suis loin d'avoir tout lu et tout retenu.

Néanmoins, la chronique de Geoffroy de Villehardoin relatant la 4eme croisade parle de mangonneaux et de perrières placés sur les navires Vénitiens lors de l'attaque de Constantinople. Dans ce cas, il est très probable que les machines aient été transportées montées sur les navires.

La fabrication d'un mangonneau peut se faire sans avoir besoin d'éléments métalliques imposants. Le contre-poids étant généralement réalisé grâce à un compartiment en bois remplit de lest (terre, sable, pierre, etc). Les quelques éléments métalliques indispensables pouvant alors être facilement transportés, voir forgés sur place. Ne pas oublier que lors d'un siège important, c'est une petite ville qui s'installe devant les remparts. Y installer une forge est tout à fait envisageable.

[deny de cornault]

qqn avait parlé sur ce forum d'une chronique relatant comment une armée avait "loué" des machines de guerre à une ville, mais avait perdu en cour de route les ferrures, et avait donc du les repayer...

je vais chercher ou c'est...

[Olivier de Termes]

Pourtant à ma connaissance, je ne connais aucune chronique (de fin XIe à mi-XIIIe) faisant mention d'engin de siège apportée sur le lieux d'un siège.

Tu trouveras dans les chroniques de la guerre albigeoise , le passage du siege de la forteresse de Termes ou il est fait mention d'un convoi de chariots ramenant les machines de guerres ayant servi juste avant à un autre siège, celui de Minerve .

Lors du même siège de Minerve il est fait mention par les chroniqueurs d'une immense machine de siège surnommée "La Malevoisine", on ne la retrouvera pas lors du siège suivant celui de Termes, ni tout au long de cette longue guerre, il faut donc en déduire qu'elle avait été fabriqué à usage unique pour le siège de Minerve .

Il est également fait mention dans ces mêmes chroniques du fait que les assiégeants lorsqu'ils quittent le siège suite à un échec, incendient leurs machines de guerres sur place . Cela doit certainement valoir pour les grosses machines types trébuchets .

[Yvan de Tergate]

Merci pour l'info !

Tu as plus de précision sur la nature des machines transportées ? Car autant le transport d'une chatte, d'un bélier voir même d'une perrière me semble réaliste, autant le transport d'une tour d'assaut ou d'un trébuchet, je suis plus perplexe déjà...

D'un autre coté, un récent numéro de HIM a consacré un article à la petite flotte qu'à mit sur pied Renaud de Chatillon. La flotte aurait été construite dans son chateau de Kérak puis transportée à travers le désert jusqu'à la mer rouge... A partir de là, transporter un trébuchet, c'est de la rigolade !

[Olivier de Termes]

Donc le convoi était destiné au siège de Termes, évidemment au vu de la topographie du terrain et de ce que relate la chronique, pas de tour d'assaut ni de trébuchet, mais que du "petit" armement de siège, pierrières, chattes et mangonneaux .