Et pour la sape et la mine, les meilleurs sources ?

discussions sur les machines de siège et armes à poudre au Moyen-Age.

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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le décliqueteur
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mer. avr. 08, 2009 10:51 pm

Voici une peinture de Jean Fouquet, datant de la fin du XVe siècle :

Image

On y voit des bèches, des pics, des pics/barre de force ou pique droite, même une pelle toute de fer !!! Puis un panier, de ce qui semble être de l'osier. À côté, un bel entrée de mine, avec de beaux escaliers... Mais pas un tas de terre ni de pierres, ni de brouette !! Ils auraient usés de paniers d'osier uniquement ? Envoyé la terre dans le précipice qu'on voit en bas d'image ;) ? Ou les mineurs sont partis vider les brouettes avec toute la terre dedans... :lol: Mais sérieusement, que devrait-on en retenir ?

Je veux souligner le fait que dans les iconographies en générale, pour représenter la sape, seulement quelques personnes armés de pics étaient représentés. Régulièrement, en même temps que la charge se produit et que les machines tirs... Enfin, vous comprenez ce que je veux dire.

Image

Image

Les sources officielles sous formes de décomptes ou régistres n'apportent pas grand chose sur le sujet, les chronique, j'en ai surement pas assez lus pour être en mesure d'affirmer, mais elles semblent bien portée vers les batailles, récits héroïques, voyages, et la mention de hauts faits marquants, mais presque pas de descrïptions des opérations de sapes et de mines. Si on parle de sièges, c'est le nombre d'effectifs, les types d'armements et les durées, mais rarement des opérations et de la préparations. Quels sont les meilleurs sources que vous conseilleriez concernant les opérations de sièges du Xe au XVe siècles ? Je sais, c'est vaste, mais je m'intéresse à l'évolution de la chose, et nous voulons sérieusement approcher le XIIe et le XVe siècle sur ce sujet en particulier.

En vous remerciant de vos suggestions,

Le Décliqueteur
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Ocnan lame de gueules
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lun. avr. 20, 2009 12:18 pm

Renaud Beffeyte dans son livre "l'art de la guerre au Moyen Âge" traite brièvement de la sape ou la mine, dans l'art du siège (page 93). Il ne s'attarde pas car il dit que la méthode ne nécessitait pas d'engin (donc brouette comprise?...) Il explique que si l'effet escompté (effondrement d'une tour ou portion de mur) n'était pas obtenu, les décombres obtenus comblaient souvent une partie du fossé et facilitait ainsi l'échelade.
Il montre cependant une enluminure du traité de l'art militaire de Végèce (1290) où les sapeurs sont protégés par des engins ressemblant à des charriots. On y voit des outils tels pelles et pics et aussi des récipients dont la matière n'est pas identifiable (métal?) => ms.fr, f°57 v°. photo BNF Paris.
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urbain
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jeu. avr. 23, 2009 4:47 am

Le sujet de la sape est moins prestigieux qu'une belle charge de cavalerie. A une époque où l'on fait l'éloge de ces preux guerriers qui vont au coeur de la mêlée, parler de cette sale besogne (mais néanmoins nécessaire !) ne colle pas.

Après, que l'on représente l'ensemble des étapes sur une même miniature, sans donner de chronologie comme on le ferait dans une BD, ça ne me surprend pas (économie de place, le message passe même si on mélange un peu tout).

Pour ce qui est des outils, est il nécessaire d'avoir du matos spécifique au siège ? Le matériel classique et civile fait son office.

Quelques infos ici : http://chateau.coucy.free.fr/Beaumont.pdf
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le décliqueteur
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jeu. avr. 23, 2009 9:50 am

Et bien merci de vos apports messieurs !!! Triste constat par contre pour un passionné...

''A une époque où l'on fait l'éloge de ces preux guerriers qui vont au coeur de la mêlée, parler de cette sale besogne (mais néanmoins nécessaire !) ne colle pas.''

Merci pour le lien Urbain, je vais aller lire ça justement...

Dans les faits je cherchais en quelques sortes l'équivalent des différentes ''bibles'' de référence (codex, etc.) pour les XIIe-XIIIe, un peu comme la bible du skieur (j'ai bien rit la première fois que j'ai lus ce titre...) à titre d'exemple, mais pour les sapeurs et mineurs.

Le Décliqueteur
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jeu. avr. 23, 2009 2:15 pm

Lien sympathique!

Je vais voir sur le net, si depuis, Coucy à été fouillé en cet endroit et... si tel n'est pas le cas, je fonce !!!!! hihihi!

C'est vrai intéressant de voir la motivation de l'auteur et sa certitude de trouver quelque trésor sous la tour. Je vais voir sur le net si Coucy...
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ven. avr. 24, 2009 11:29 pm

À creuser... Tu tomberas peut-être sur leurs mines Image
Sérieusement, tu as touvé quelques chose Octan ?

Le Décliqueteur
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dim. avr. 26, 2009 1:33 pm

Image

Bon, après quelques recherches, j'ai trouvé ça :
"...Le duc d'Orléans périt assassiné en 1407, et ses enfants prirent les armes pour le venger. Aussitôt Charles VI, qui s'était montré favorable aux Bourguignons, prononça la confiscation du domaine de
Coucy. Valeran de Luxembourg, comte de Saint-Pol, l'ut chargé d'aller l'occuper.

Celui-ci marcha sur Coucy, et y entra sans coup férir (1411); mais il ne put forcer le château où commandait Robert d'Esne. Malgré toutes les sommations, ce vaillant capitaine refusait opiniâtrement de se rendre, confiant dans la solidité des murailles et le courage de compagnons déterminés à tenir tant qu'il y aurait des vivres. Le comte de Saint-Pol fut obligé de commencer un siège en règle. Il employa, à cet effet, un procédé considéré alors comme une innovation, la mine.
Des ouvriers liégeois furent chargés de pratiquer une galerie au-dessous de la tour de la porte basse du château ou porte Maître-Odon. Les chevaliers et hommes d'armes assiégeants descendaient à tour de rôle dans le souterrain, curieux de voir de près la nouveauté du jour. Or, il arriva qu'à l'endroit où la galerie passait sous les fondations de la muraille extérieure du château, on négligea de l'étayer suffisamment : tout à coup la voûte s'effondra sous le poids d'une portion de la base croulante de la tour, ensevelissant ouvriers et visiteurs. Et encore y sont-ils, ajoute le chroniqueur Juvénal des Ursin, en manière d'oraison funèbre des victimes. L'affaissement d'une tour n'avança en rien le siège de la place qui dura encore trois mois. ..." - Le Château de Coucy - PETITES MONOGRAPHIES
DES GRANDS ÉDIFICES DE LA FRANCE par Eugène Lefèvre-Pontalis.

La source de l'effondrement est toujours la même, le chroniqueyr Juvénal. Pas plus de détails que ça... je poursuis la recherche! [img]kator/smiley37.gif[/img]
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Ocnan lame de gueules
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mar. avr. 28, 2009 2:39 pm

Retour sur l'image du livre de Beffeyte que j'ai retrouvée dans un cahier de Science et vie décembre 08 et janvier 09. Des mineurs sapeurs sont affairés des deux côtés du siège. On voit les jambes d'hommes d'armes sur le côté gauche, qui avancent sous un charriot recouvert de peau. D'autre ont des pioches et semblent faire ainsi une équipe de mineurs.
1 :
Image
Image
Tirée aussi de Science et Vie...

2 :
Image

2 bis :
Image
Zoom aussi.


3 :
Image
Article tiré des Cahiers de Science et vie de décembre 2008 - janvier 2009. Il relate Coucy qui est semble "la" référence de l'éboulement de galerie de mine de siège!
Bien à vous!
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jeu. mai 07, 2009 7:43 am

Tu peux également étudier la guerre albigeoise (1209-1244) et la Conquête de Majorque (1229), qui sont des guerres qui ont vu l'art du siège, et donc de la mine et de la sape, mené a un très haut niveau .
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Estienne le Fouineur
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jeu. mai 07, 2009 8:31 am

Ocnan Lame de Gueules a dit :
3 :
Image
Cette image provient du manuscrit de la British Library Yates Thomson 12, daté entre 1232 et 1261. Il relate l'histoire d'outremer de Guillaume de Tyr

Image
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Yvan de Tergate
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jeu. mai 14, 2009 8:34 am

Oh ! Une cotte et un casque armorié ! :)
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liudolf
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mer. mai 27, 2009 2:24 pm

…En son temps fisent trop de mauls
Cheulx de Boussenolt au pays
De Liège, je le sais de fils.
Mais liégeois bien s’en revengièrent
Car de leur pays ils cuidièrent
A grant ost et à grant povoir,
Et, (…) misent le siège, sans point d’aloinge,
A Boussenolt et prisent la tour ;
Puis firent morir à grant doleur
Les compaingnons qui dedens erent
Et la tour toute demolèrent.
Si misent en feug et en charbon
Et Beaurain et Orchimon.
Haut-Chastelet et aultres places
Extantes envers la Tierasses
Furent destruites par liégeois.

Chronique rimée de l’abbaye de Floreffe, d’Henri d’Opprebais, 1462.

Les détails dans la chronique de Monstrelet.
Les faits ont lieu en 1436, c'est une vengeance de l'évêque de Liège contre des seigneurs des Ardennes (françaises). Pour prendre Bosneau et avant de faire tomber la tour, les mineurs liégeois ont vidé l'eau des douves par des tranchées qu'ils ont remplies de fagots. Le tout sous la protection de bombardes. Durée du siège: 3 jours.
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isfandyâr
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dim. juin 07, 2009 12:40 pm

"Le sujet de la sape est moins prestigieux qu'une belle charge de cavalerie" dixit Urbain

Le sujet oui, car c'est la guerre des élites qui a surtout retenu l'attention des historiens militaires dans un premier temps.

Et pourtant Guiot de Provins n'affirme t'il pas à l'aube du XIIIe siècle que "le temps des chevaliers est révolu, mineurs, arbalétriers, losengiers et ingénieurs seront dès lors plus chéris"... ?

Il y tout à faire dans le domaine !
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le décliqueteur
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lun. juin 08, 2009 8:23 am

Merci à vous de vos suggestion...Isfandyâr, j'aime bien cette phrase de Guiot de Provin !!

Le Décliqueteur
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Ocnan lame de gueules
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dim. juin 14, 2009 1:10 pm

J'aime aussi bien cette phrase. Mais les chevaliers demeurent dans les livres plus que mineurs, arbalétriers et autres gens de pieds, aussi ingénieux fussent-ils!

J'aurai vraiment bien voulu assister à la sape d'une tour, au minage d'un rempart, car le fait est que cela être vraiment impressionnant. Imaginez! entendre les bruits des oeuvriers sous les murs, sans vraiment savoir où ils creusent! Tenter une contre mine, histoire de les enfouir avant qu'ils ne fassent crouler tours et murailles.... puis voir le fracas des pierres et des bois, les hourras des uns, les larmes des autres...

La mine devait être un art, aussi bien que la charge de la cavalerie et en cela, les mineurs auraient mérité une plus grande place dans les livres!
Bien à vous
Ocnan
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