Saint Patrion des Engeuniers

discussions sur les machines de siège et armes à poudre au Moyen-Age.

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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gilles de montfort_

dim. juil. 12, 2009 1:27 pm

Bonsoir à tous je suis en pleine recherche du Saint Patron des ingénieurs de siege afin de localiser la date de sa fête et de sortir nos pièces à ces dates. Des gens m'ont dit qu'il sagissait de Ste Barbe aussi Ste Patronne des artilleurs mais je suis assez perxplexe quant a cette affirmation.
Quelqu'un aurais-t-il s'il vous plait une info validée ?
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le décliqueteur
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dim. juil. 12, 2009 4:59 pm

Ste-Barbe est effectivement patronne des mineurs, artilleurs, pompiers, artificier et artilleurs... Voir même selon wiki des architectes et géologues.

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isfandyâr
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lun. juil. 13, 2009 2:54 am

Des mineurs et des artilleurs en majorité oui ... Mais j'ai vraiment l'impression que c'est de la fin du Moyen Âge et surtout à l'époque moderne...(même si la légénde de la sainte est évidemment plus ancienne).
Je ne crois pas connaître de témoignage de culte rendu, de procession à cette Sainte durant la période médiévale...
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le décliqueteur
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lun. juil. 13, 2009 9:08 am

Hummmmm... Les risques encourus par les servants de pièces et les procédures de tirs incluant la prière à une certaine période laisse bien présager l'association d'un saint patron assez rapidement au coprs de métier d'artilleur.

Le Décliqueteur
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isfandyâr
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lun. juil. 13, 2009 11:29 am

Le présage à une certaine période est loin d'être une preuve historique et/ou archéologique (à ce moment là, on justifie tout sur tout ^^).

Le fait que les pompiers et les militaires (mineurs, ingénieurs et artilleurs) se soient appropriés la fête à l'époque moderne et contemporaine ne signifie pas que son culte existe depuis la nuit des temps.
Elle ne figure pas dans la célèbre "Légende Dorée" de Jacques de Voragine (mi-XIIIe s.), ce qui est surprenant mais prouve peut-être justement que son culte s'étend uniquement à la fin du Moyen-Age...

Une recherche intéressante à poursuivre !

Mais quand le culte de Sainte-Barbe a-t'il au final été étendu aux artilleurs et aux mineurs ? (lors de l'évolution massive de l'artillerie et la mine ? c'a-d à la fin du Moyen Age - début époque moderne ? ou avant ?

Isfandyâr

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le décliqueteur
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lun. juil. 13, 2009 10:53 pm

Isfandyâr a dit :
Le présage à une certaine période est loin d'être une preuve historique et/ou archéologique (à ce moment là, on justifie tout sur tout ^^).
Dans les faits, tu as entièrement raison... Mais tout n'est pas écrit noir sur blanc, illustré en couleur... Il faut parfois interpréter.

La fête se trouvant le 4 décembre, j'ai voulu vérifier dans les Éphémerides, mais le sujet est inexistant ??

Le Décliqueteur
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isfandyâr
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mar. juil. 14, 2009 4:00 am

Entièrement d'accord...
Donc le 4 décembre, Renardeau, en précisant que c'est une hypothèse et qu'on ne sait pas exactement à quand remonte l'attribution du culte aux ingénieurs et aux artilleurs Image

Isfandyâr
huguenin_

lun. sept. 28, 2009 5:59 am

Bonjour,

Je crois qu' au Moyen Age il s'agit de Saint Antoine (pour le "feu de Saint Antoine) et que Sainte Barbe arrive plus tard. Au départ, les compagnies urbaines d'arquebusiers ont le même saint patron que les arbalétriers. Je crois que ça change bien selon les villes...
Dans le nord de la France il y a beaucoup de "serments d'arbalétriers" créés par Jean sans Peur si mes souvenirs sont bons...
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le décliqueteur
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mar. sept. 29, 2009 9:09 am

Huguenin a dit : Au départ, les compagnies urbaines d'arquebusiers ont le même saint patron que les arbalétriers. Je crois que ça change bien selon les villes...
Quand on y pense, il est d'une certaine logique que partageant les mêmes compagnies, ils devaient disposer du même saint-patrons que ces dernières.

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urbain
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jeu. oct. 08, 2009 3:22 am

Pour moi, le Saint patron des artilleurs (artillerie à poudre, en tout cas), c'est Saint Eloi. Il est aussi le saint patron des pompiers, forgerons (tout ce qui touche au feu) et orfèvres, entre autres.

Le "feu" de Saint Antoine est un nom donné à l'ergotisme, maladie qui donnait l'impression de brûler de l'intérieur, mais rien à voir avec l'utilisation du feu.
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Che Khan
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ven. oct. 09, 2009 1:45 pm

Le saint patron des archers, c'est Saint Sébastien.

Est-il aussi le saint patron des arbalétriers ??
Che Khan, archer 'tatar'
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berangier
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mar. nov. 24, 2009 1:32 pm

bonjours à tous!
De mon côté Architecte, notre St patron est St Thomas, source évidemment plus ancienne que Ste Barbe qui est en effet celle des ingénieurs.
Après dans quelle mesure un enginior est architecte? dans un sens il sont assez proches, ayant tout deux des savoirs techniques pour la conception, connaitre les bâtiments pour déceler une faille ou le construire, utiliser les mêmes outils, diriger des hommes, etc...
j'ai eu l'occasion de jouer tout l'été un personnage ayant les deux rôles, bâtisseur le matin, démolisseur l'aprem, j'avoue que sa colle assez bien, et que sa peu s'avérer rentable dans un certain sens...
Bérangier l'enginior, construction et démolition, vous aidera dans toutes vos démarches d'extension territoriales...


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isfandyâr
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mer. nov. 25, 2009 8:54 am

Tout dépend de la période dans laquelle tu incarnes ton personnage. Comme tu le dis si bien, ils ont des compétences assez proches.
D'après les textes, pour ce qui est du XIIe-XIIIe siècle, "l'engineor" est d'abord et avant tout un constructeur de machines, celui qui construit, actionne et répare les engins, un démolisseur, un poliorcète.

Le terme architecte, lui, n'existe pas avant le milieu du XIIIe siècle et uniquement dans le domaine de l'architecture religieuse. Les architectes dans les textes, on les nomme : Maîtres-Charpentiers ou Maîtres-Maçons.

Il arrive parfois que certaines maîtres bâtisseurs soient recrutés sur des chantiers de sièges (lien évident entre charpenterie statique et dynamique), il recoivent alors parfois le titre d'Ingeniator ou de Machinator.
Comme tu le dis, leur métier est proche, et certains techniciens ont pu réaliser les deux activités. Pour prendre un exemple connu, c'est le cas de Jacques de Saint-Georges d'Espéranche, tantôt maître-maçon et maître d'oeuvre d'Edouard Ier, tantôt Ingénieur militaire fabricant de machines et de ponts d'assaut lors de la campagne du roi en Ecosse où il s'illustre particulièrement au siège de Stirling en 1304.

On voit cependant au XIVe-XVe que les fondeurs/artilleurs ne sont pas ceux qui construisent les forteresses ou les cannonnières. A la fin du XVe, les architectes-ingénieurs-artistes de l'Ecole de Sienne donnent l'impression de tout maîtriser mais quand on y regarde de près, il n'étaient pas spécialistes de tout. Même le génial De Vinci n'était qu'un piètre artilleur.

Bien qu'il existe tout au long du Bas Moyen Âge des exemples de ce type de carrière embrassant différentes fonctions, je crois (et ça n'engage que moi !) qu'il faut faire attention à ne pas en faire une règle.

Pour la source concernant Saint-Thomas, ça m'intéresserait bien de savoir de quelle période tu parles ^^:)
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berangier
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mer. nov. 25, 2009 12:20 pm

merci pour toutes ces précisions!
en ce qui concerne St Thomas, en parlant de source je voulais faire référence au fait qu'il soit un des apôtres de JC et non un saint postérieur.. tout ce que je sais vis à vis du fait qu'il soit le st-patron des archi, c'est qu'il est souvent représenté avec une équerre et un compas.
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isfandyâr
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mer. nov. 25, 2009 2:28 pm

C'est un apôtre, certes, mais cette histoire de Saint-Thomas l'architecte ne date que des années 1261-1266 (toujours la Légende Dorée de Jacques de Voragine) et les iconographies relatives à cette légende postérieures aux années 1270.
Saint-Thomas est envoyé en Inde pour évangéliser la population et il construit un superbe palais pour le roi. Depuis, on lui donne l'équerre effectivement comme attribut.

Merci de m'avoir replongé dans cette belle histoire en tout cas !
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