légal ou pas

Là où nous déposons nos trouvailles. Avant de déposer un objet, lisez la charte d'utilisation du Musée

Modérateur : L'équipe des gentils modos

Avatar du membre
le décliqueteur
Messages : 1076
Enregistré le : sam. mars 18, 2006 12:00 am
Localisation : Québec

lun. janv. 21, 2008 1:27 pm

Mouais... Pas convainquant Thillo. Je veux pas passer pour un grand méchant importateur de patrimoine, celà dit. Si des allemands sont prêts à vendre des couteaux authentiques XVe, avec des pièces de bois toujours sur la pièce pour 60.00 à 90.00 $ US... Et que de les achetés honnêtement me permet de ''up grader'' mes produits de forge pour les reconstituteurs d'ici ? C'est une noble cause il me semble... L'avancement du loisir !!
On ne peut pas condamner tout les acheteurs non plus !! Sur ebay, il y a des collectionneurs privés qui offrent des objets incroyable !!! Il suffit de choisir les vendeurs avec lesquels on fait affaire. Mais c'est pas toujours aussi simple via internet. On peut se faire répondre pas mal n'importe quoi, et je ne me rendrai pas en région Bavardoise pour vérifier la source de certaines de mes pièces.

À titre d'exemple, je me suis acheté ce haumme suisse fin XVIe siècle d'un collectionneur portugais installé à Montréal.

Image

Comme je me suis procuré un lot d'ustensile de cuisine, dont ce couteau XVe, auprès d'un collectionneur privée allemand.

Image

Les pièces qu'il vend sont traîtées au même titre que les pièces muséales, pour la conservation. De toute évidence, on ne trouve pas des items similaires, dans d'aussi bonnes conditions, parmis les useurs de détecteur de métal. Maismalgré tout, ces pièces se retrouvent aussi sur ebay.

Le Décliqueteur
Ubi solitudinem faciunt, pacem appellant
Avatar du membre
pierre al
Messages : 8471
Enregistré le : mer. mai 25, 2005 11:00 pm
Localisation : Versailles

mar. janv. 22, 2008 12:24 pm

Tout ceci pose en fait la question : "a qui appartiennent les objets anciens ? Aux musées ? Aux gens qui les trouvent ? Au pays qui les a vu fabriquer autrefois ? Au pays où ils sont retrouvés ? A la personne a qui ils vont servir ? A la personne cappable de les entretenir ?

Grande question...
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
Avatar du membre
thillo
Messages : 636
Enregistré le : dim. nov. 11, 2007 12:00 am
Localisation : Rennes

mar. janv. 22, 2008 2:40 pm

A celui qui veut se faire du fric avec? [img]images/icones/icon15.gif[/img]
M-A-X-I-M-U-S, MAXIMUS!


Qui sème le vent, récolte la tempête.
Avatar du membre
pierre al
Messages : 8471
Enregistré le : mer. mai 25, 2005 11:00 pm
Localisation : Versailles

mar. janv. 22, 2008 4:09 pm

Faux argument... si on peut vendre un objet cher a quelqu'un qui a les moyens de le conserver, il n'y a aucun dommage... et qu'on ne vienne pas me dire qu'il y a dommage pour la science. Bon nombre de collection privées sont plus accessibles aux chercheurs sérieux que les collections "publiques" de l'état francais...

Idem que plus haut : le patrimoine, c'est comme le pognon, faut que ca circule... et c'est bien (tout comme le pognon)
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
Avatar du membre
le décliqueteur
Messages : 1076
Enregistré le : sam. mars 18, 2006 12:00 am
Localisation : Québec

mar. janv. 22, 2008 4:33 pm

Pierre Al a dit : Tout ceci pose en fait la question : "a qui appartiennent les objets anciens ? Aux musées ? Aux gens qui les trouvent ? Au pays qui les a vu fabriquer autrefois ? Au pays où ils sont retrouvés ? A la personne a qui ils vont servir ? A la personne cappable de les entretenir ?
Grande question...
Ben ça dépend de bien des facteurs... La famille Simons de Québec à bien acheté la réputée fontaine de Tourny pour la faire poser devant le parlemant... Et dernièrement, un particulier qui a en sa possession des doccuments manuscrits d'Émile Nelligan c'est vue saisir le tout comme bien patrimonial culturel.

Il y a donc des collections privées qui appartiennent bien à des individus, mais qui ne peuvent pas êtres vendues en dehors de la province ?? Alors jusqu'à quel point sont-ells privées ?

Le Décliqueteur
Ubi solitudinem faciunt, pacem appellant
Avatar du membre
thillo
Messages : 636
Enregistré le : dim. nov. 11, 2007 12:00 am
Localisation : Rennes

mar. janv. 22, 2008 5:50 pm

enfin moi hein, je m'en fout si on achète ou si on achète pas, du moment qu'il n'y a pas mort d'êtres vivants expressément pour faire du business ;) Incapable de dire si c'est bien ou non d'obtenir des oeuvres du passé, si par principe le respect de l'oeuvre existe et qu'elle ne soit pas recyclée en passant par la poubelle, moi ça me va.
M-A-X-I-M-U-S, MAXIMUS!


Qui sème le vent, récolte la tempête.
Avatar du membre
deny de cornault
Messages : 3572
Enregistré le : mar. sept. 05, 2006 11:00 pm

mer. janv. 23, 2008 4:33 am

Pierre Al a dit : Tout ceci pose en fait la question : "a qui appartiennent les objets anciens ? Aux musées ? Aux gens qui les trouvent ? Au pays qui les a vu fabriquer autrefois ? Au pays où ils sont retrouvés ? A la personne a qui ils vont servir ? A la personne cappable de les entretenir ?

Grande question...
je dirais que ce sera à la personne capable de les entretenir, et de diffuser/rendre disponible les infos contenues dans ces objets anciens
PW is watching you
Avatar du membre
vuillem
Messages : 866
Enregistré le : sam. août 13, 2005 11:00 pm

mer. janv. 23, 2008 4:33 am

Je pense que les réponses à tes questions Pierre-Al sont éminemment politique, au premier sens du terme. Personnellement, ça fait longtemps que j'ai adopté le point de vue suivant: le patrimoine n'appartient à personne, ou plutôt, le patrimoine appartient à tout le monde. A partir de là, il faut que le patrimoine reste accessible à tous. C'est pour cette raison qu'il existe des lieux et entreprises publics destinées à la conservation, à l'étude et à la mise en valeur du patrimoine (en tout cas, en France). La privatisation du patrimoine entraîne forcément une aliénation de ce dernier. En donnant la possibilité à certains de s'attribuer des objets, de les privatiser, tu prends le risque de ne plus pouvoir les étudier ou les mettre en valeur, ce qui n'est pas le cas avec des collections publiques.
Privatiser le patrimoine, c'est enlevé aux populations le droit de découvrir, connaître et "posséder" son Histoire.

Une fois ceci exposé, il ne faut pas oublier que ce n'est qu'une idée politique et que comme toute idée politique, elle tient plus de l'utopie que de la réalité. L'application en est toujours plus pragmatique, et repose toujours sur une forme de négociation. Bien sûr qu'il existera toujours des collections privées et un marché de l'art et de l'archéologie à l'échelle internationale. Pour l'intégrer de manière positive, les Etats ont tout à fait la possibilité de légiférer pour protéger ce patrimoine privé, afin de limiter son aliénation. En Europe, il existe un certain nombre de dispositifs, et pas uniquement pénaux, qui vont dans ce sens: Journée du Patrimoine (qui incitent les propriétaires à ouvrir leur porte le temps d'un WE), système de classement au Monument Historique et au Service Régionaux de l'Archéologie (il existe divers degrés de classement des sites archéo), etc... Tout ceci est très bien tant que les propriétaires et les collectionneurs privés jouent le jeux. D'ailleurs heureusement qu'ils existent, parce qu'ils offrent aussi les moyens de financer tout ça (avec une petite aide de l'Etat pour l'immobilier classé au MH).

Moi, ce qui me pose un problème, c'est le risque qui repose derrière tout ça. Sans intervention de l'Etat (législations et son application, etc...) dans la gestion du patrimoine historique, le principal risque est que tout ce beau patrimoine destiné au plus grand nombre tombe dans la poche d'une petite minorité. Et là encore, c'est quand même largement politique, et de surcroît, c'est la politique du moment. Ca fait 10 ans que s'accumulent les lois permettant la libéralisation du patrimoine en France.

Je vais être clair, personnellement je suis contre. A plusieurs égards, d'abord principalement, de manière très terre à terre, parce que l'étude et la mise en valeur du patrimoine pour le public, c'est mon métier, ensuite parce que je ne pense pas qu'à grande échelle le passage par le privé de mobilier archéologique permette l'enrichissement de la connaissance. Un objet archéologique seul ne vaut rien en terme de connaissance. Favoriser la recherche (le pillage) d'objet archéologique, favoriser un marché de l'objet archéologique, c'est faire faire perdre une grande partie du sens et donc des connaissances dont le mobilier est porteur. (ce qui, au passage Pierre-Al, est beaucoup moins vrai pour les sources écrites). Bref, favoriser la privatisation du patrimoine, c'est favoriser l'appauvrissement du potentiel de savoir sur les sociétés du passé.

Maintenant, si vous ne comprenez pas l'intérêt d'augmenter nos champs de connaissances sur le passé, si vous ne comprenez pas l'intérêt qui repose dans la transmission de ces connaissances au plus grand nombre, vous devriez peut-être vous remettre en question quand vous dites vouloir faire de la reconstitution historique à destination d'un public.
Le monde est déjà saturé de passé, à tel point que le présent peut à peine y trouver ça place (L. Olivier/Le sombre abîme du temps)
Avatar du membre
le décliqueteur
Messages : 1076
Enregistré le : sam. mars 18, 2006 12:00 am
Localisation : Québec

mer. janv. 23, 2008 11:01 am

Je comprends ton point de vue vuillem... Mais ne le partage pas du tout. L'État n'est pas la sollution à tout... À grand chose finalement... Ce n'est qu'un sytème de justice, d'admnistration, y a qu'a voir ce qu'il fait des services de santé au Quéèbec...

C'est complexe à élaboré... Mais disons qu'aujourd'hui, je reproduit des pièces antiques pour le domaine du cinéma et muséal. Je dis aujourd'hui... Parce que c'est cette année que cette activité à pris de l'ampleur. J'avais reproduit le matériel de cuisine du film Imax ''Viking'', et les accessoires à tendances historique du film ''Le Marais'', puis dix crachoirs de tuberculeux pour ''Ce qu'il faut pour vivre''. Ma collection est un plus value à mes connaissances artisanne... Et mes contacts avec quelques conservateurs d'ici auront fait du chemin, et ouvert des portes muséales... D'abord pour des reproductions... Mais j'ai des projets derrière tout ça tu vois.

J'ai pas de difficulté à lire tes pensées face à moi, et cette activité, et comme je disais, je comprends ton point de vue, mais ne le partage pas... C'est facile et rapide d'émettre des jugements lorsqu'on connaît presque rien de la personne. Le fait que ce soit ta profession ne justifie pas grand chose... C'est la profession de faiseur de cigarettes que de les produire... Et ils nous empoisonnent... Ce qui ne justifie pas à mon avis qu'on les laisse poursuivre pour garder leurs emplois... C'est un exemple qui est bien loin du tien... Mais qui illustre l'aspect ''tourné vers sa propre personne'' derrière cette pensée. En d'autres mots, un justification par la vocation aurait plus de portée que par le job pour une justification se voulant ''Morale'' avant tout. Mais je ne t'accuse pas d'avoir entièrement cette pensée vuillem, ta vision plutôt ''communiste'' de la culture vient te redonner des lettres de noblesses, permdettant d'interpréter que tu partages travail et vocation.

De mon point de vue, remet toi en Irak, après le renversememnt Sadam... Là y a de quoi être outré de voir les musées pillés et vandalisés comme ils l'ont été... Et là je suis entièrement contre cette action !! Maintenant, il y a artefacts et trésors nationaux... Un objet trouvé sur des berges océannes, rejetté par la mer... il peut bien être garder par le chanceux. Généralement... On parle de quoi... Pipes de plâtre, pièces de monnaie, fragments de potteries ou céramiques... Qu'est-ce que les musées ont à faire de tout ça ?? Ils ne sauraient probablement même plus où les mettre... Dans ma jeunesse, j'avais personnellement trouvé un foyer de pipe de plâtre sur les berges de Lévis... On y trouve d'ailleurs les vestiges d'un ancien dépôt à silex, et j'avais trouvé un superbe foyer de pipe de plâtre, que je sais aujourd'hui du milieu XVIIe!! Fier de ma trouvaille... Je m'étais rendus au Musée de la Civilisation... Ils n'en n'ont même pas voulus... Prétextant qu'ils en avaient beaucoup, et qu'ils en trouvaient tout les jours, et de plutôt la garder en souvenir... C'était dans les premières années du Musée.

Résultat, depuis, je me suis promenné beaucoup... J'en ai trouvé beaucoup... Échangés avec des Irlandais, Britanniques, etc... Résultat, une belle collection de 84 foyers de pipes de plâtre XVIIe-XVIIIe... Aujourd'hui... Là je dis pas... Ils seraient surement intéressés, maintenant que j'ai fait fructifier le premier foyer qu'ils ont reffusés !!

J'irais même plus loins... Affirmant que nos ancêtres d'ici ont trimés durs en SVP pour établir la colonie que nous avons étés... Et que par ce fait, nous partageons les même ancêtres de nos ancêtres... Venus ici au nom d'un royaume qui les à finalement abandonné... Foi de quoi, il nous est permis de posséder notre part de patrimoine ancestral aussi, partageant les mêmes origines. C'est une autre forme de justification utopique... Qui n'est pas la mienne, rassure toi. Mais s'il faut aller dans les fondements plutôt que la justification.

Amicalement,

Le Décliqueteur
Ubi solitudinem faciunt, pacem appellant
Avatar du membre
pierre al
Messages : 8471
Enregistré le : mer. mai 25, 2005 11:00 pm
Localisation : Versailles

mer. janv. 23, 2008 11:48 am

Juste un petit exemple pour illustrer les catastrophes que peuvent poser les états protecteurs:

En 2004, un universitaire francais, réputé et spécialiste dans le monde byzantin, découvre dans les magasins d'un organisme d'état une collection colossale de sceaux et surtout de matrices en plomp, cadeau d'un vieil escroc grec. Ces matrices étaient stockées dans des enveloppes en papier craft sous une canalisation fuyante.

L'universitaire en question a du prendre sur son temps libre pour trier la collection et payer de ses poches les enveloppes spéciales pour la conservation.

Maintenant, cet organisme d'état refuse aux thésards de ce professeur l'accès a la collection, car ils ne répondent pas a leurs critères d'excellence. Chapeau !

A titre de comparaison, les collections semi privées et publiques du metropolitan, du getty museum ou bien de la morgan pierpont sont accessibles a des étudiants étrangers sous simple demande écrite. Et des collections privées comme la collection gates sont accessibles avec un peu de patience, si le sujet traité est en rapport avec les objets souhaités...

Donc non, je ne glorifierais pas l'état en lui accordant droit sur le patrimoine. Pour moi, ce dernier appartient a celui qui est cappable de le conserver et de le mettre en valeur. Et après avoir un peu écumé la BNF ou quelques magasins du musée de l'armée... je dirais que l'état ne répond pas a ces fonctions... il stocke, en entassant (véridique) et parfois sans meme savoir ce qu'il y a.

A force de villipender les collections privées, il faudra etre logique et :

Rendre les objets que nous avons volés a des dizaines de pays
Financer et augmenter de manière drastique les budgets du monde culturel.
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
Avatar du membre
vuillem
Messages : 866
Enregistré le : sam. août 13, 2005 11:00 pm

mer. janv. 23, 2008 4:34 pm

Pierre Al a dit :

Rendre les objets que nous avons volés a des dizaines de pays
Financer et augmenter de manière drastique les budgets du monde culturel.
Tout à fait d'accord avec ça.
Le monde est déjà saturé de passé, à tel point que le présent peut à peine y trouver ça place (L. Olivier/Le sombre abîme du temps)
Avatar du membre
Réchignac
Messages : 3696
Enregistré le : lun. juil. 21, 2003 11:00 pm
Localisation : Montpellier
Contact :

jeu. janv. 24, 2008 2:31 am

Houla la j'ai lu plus haut que l'on parlait de classement de l'immobilier dans ISMH ou MH. Pitié. Ce milieu est un nid de vipères et de faiseurs de pognons avec moult combines.

Ceux qui sont classés comme certains chateaux privées par exemple, s'en mordent les doigts aujourd'hui. Tout ça pour avoir des subventions pour la restauration du batiment.
Au final plus aucun travaux n'est possible sans l'aval des architectes des batiments de france et obligation de passer par certaines entreprises de maçonnerie qui sont 3 à 4 fois plus chères.
Résultat pour une restauration en privée qui aurait coutait 100 000 euros revient au final 400 000 euros.
Moi dit si ça c'est pas mafieux je ne sais pas ce qu'il vous faut.
JME Reproductions Antiques et Médiévales
Armures, cottes de mailles rivetées et bouclerie
Avatar du membre
pierre al
Messages : 8471
Enregistré le : mer. mai 25, 2005 11:00 pm
Localisation : Versailles

jeu. janv. 24, 2008 6:00 am

Je soutiens a 150 % réchignac dans son propos. Les batiments histo sont plus une plaie dans le monde du BTP historique qu'un atout... et je parle d'expérience, si vous saviez les grands moments de débilisme auquels on a parfois droit a versailles !!!
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
Avatar du membre
guaraco
Messages : 722
Enregistré le : sam. juin 03, 2006 11:00 pm
Localisation : Auch
Contact :

jeu. janv. 24, 2008 1:21 pm

Juste une petite anecdote pour illustrer à quel point les mecs des bâtiments de France peuvent être nocifs.

Dans une petite bastide du Gers, dont il est bon et charitable de taire le nom, les archi des BdF inspectent l'église (premier quart XIVe, beau bâtiment de brique,etc...). Et là, ils déclarent non sans pompe que la charpente d'origine est à changer d'urgence, qu'elle ne tient pas le coup (j'ai vu en place la dite charpente, elle était impeccable, pas une fissure, pas un trou de termite : nickel).
Un de ces braves monsieur pond l'idée d'une nouvelle charpente, qui est réalisée et mise en place assez rapidement.

Résultat : au bout de 6 mois, la nef de l'église s'ouvrait en deux parceque la nouvelle charpente était mal conçue.
D'où re-changement de charpente...etc...
Avatar du membre
pierre al
Messages : 8471
Enregistré le : mer. mai 25, 2005 11:00 pm
Localisation : Versailles

jeu. janv. 24, 2008 2:10 pm

On a eu plus fort : A versailles, un génie des bdf a décidé que les rénovations des immeubles XVIIème doivent avoir l'air vieilles... Donc, toutes les facades doivent avoir des fissures, des irrégularités et des trous (parce que le neuf, ca existe pas a l'époque, bien sur)... Résultat, plusieurs batiments ont de graves problèmes d'infiltrations d'eau... et quand les proprios l'ont signalés, devinez ce qui leur a été répondu :

"il y avait des infiltrations d'eau a l'époque".

Cette petite annecdote illustre assez bien, a mon sens, les administrations enfermées dans LEUR vision du patrimoine, sans réaliser qu'a coté de ce "patrimoine" qui est somme toute très sélectif, il y a des réalités économiques ou humaines (et le bizness des objets anciens en fait partie) qui sont inévitables... il serait tellement plus malin de relacher la bride et de mettre en place un marché officiel de ce type de choses...

C'est comme pleins de choses en droit... le fait de nier l'activité en disant que c'est mal n'empèchera jamais cette actitivé. Il FAUT transiger (de toute facon, on a pas le choix, le marché existe, et dépasse de très loin les petites guegerres entre services culturels de la "grande france")
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
Répondre

Retourner vers « Le Musée des forumistes »