Les femmes et les armes

Vie, coutumes, institutions, pouvoir et organisation de la société au Moyen-Age

Modérateur : L'équipe des gentils modos

Avatar du membre
bellabre
Messages : 1059
Enregistré le : jeu. avr. 30, 2009 11:00 pm

jeu. déc. 16, 2010 6:08 pm

pierre al a écrit :
Il me semble qu'on n'en finit pas d'enfoncer des portes ouvertes... (edit je disais ça suite au post de Pierre Al)
Les enfonce t'on réellement tant que ca ? Je prends mes distances avec le monde des AMHE et de l'histoire vivante justement pour ce manque constant de rigueur qui m'a valu des réflexions salées de la part de collègues historiens et qui m'ont pas mal fait réfléchir sur les tenants et les aboutissants de ces démarches. Ca a résulté sur la séparation totale entre mon activité martiale de loisir et mon travail universitaire. Parce que ce ne sont pas du tout les mêmes méthodes, et que j'ai fini par comprendre pourquoi... comme quoi, ya que les vieux cons qui changent pas d'avis... :)
Je serais curieux d'avoir ce raisonnement :) merci!
Avatar du membre
la louvette
Messages : 2386
Enregistré le : sam. déc. 31, 2005 12:00 am
Localisation : Vantoux

jeu. déc. 16, 2010 6:09 pm

à Goupilounet : Ça a déjà été dit plus haut, je ne sais plus si c'était par toi, il y a comme en toutes choses des excès regrettables, on peut le voir dans toutes les luttes sociales, j'ajouterais que c'est explicite dans ce que je viens d'écrire plus haut : une disproportion de réaction est souvent la conséquence de traumas plus ou moins diffus, persos ou généraux dans la société, et même le monde vu les millions d'infos qui nous parviennent, à chacun(e) dans tous les domaines de grandir, et c'est pas fait.

Et j'ai fait partie activement d'une bande de féministes militantes, il y a vingt ans, le constat était du même genre pour moi, les "meneuses" étaient complètement dans les choux. Il faut donc inventer autre chose, mais... pour ce qui concerne la passion historique, il ne faut pas plus confondre ses revendications du 21ème avec une recherche cohérente sur l'Histoire, que d'y rechercher une forme de sublimation de ses fantasmes qu'on soit homme ou femme, et, ça non plus, c'est pas fait.

C'est même je crois le nœud du problème, je ne suis pas sûre d'être hyper limpide, vous me direz hein.
Avatar du membre
Le Goupil
Messages : 6679
Enregistré le : ven. oct. 14, 2005 11:00 pm
Localisation : Vosges
Contact :

jeu. déc. 16, 2010 6:12 pm

la louvette a écrit :pour ce qui concerne la passion historique, il ne faut pas plus confondre ses revendications du 21ème avec une recherche cohérente sur l'Histoire, que d'y rechercher une forme de sublimation de ses fantasmes qu'on soit homme ou femme, et, ça non plus, c'est pas fait.
On est bien d'accord là dessus ! Pas forcément dans les détails, note, mais on est d'accord !
[img]images/icones/icon15.gif[/img]
www.eutrapelia.fr

Non non, les M2chants ne sont pas morts ! Tels les 4 Cavaliers de l'Apocalypse, nous œuvrons dans l'ombre... Tremblez, mécréants !!!
SARTAGO DELENDA EST !!!
Eolynn
Messages : 5
Enregistré le : ven. déc. 03, 2010 12:01 pm

jeu. déc. 16, 2010 6:49 pm

Bonjour !

Le débat est en train de virer au féminisme VS machisme !! Revenons au sujet... [img]images/icones/icon9.gif[/img]

Il semble qu'on ai trop peu de sources pour pouvoir se baser dessus, mais il faut bien partir de quelque part... Si on a déjà quelques images et textes, c'est bien que ça a existé. La question reste : à quel pourcentage, et là je crois que personne n'a la réponse.
Il faudrait peut etre séparer le fait de savoir monter à cheval, savoir tirer à l'arc, et savoir manier une épée. Apparemment les deux premiers cas sont assez courants, mais le troisième beaucoup moins.
Ca veut dire que les femmes étaient peut être entrainées au combat mais avec des armes plus adaptées à leur condition physique ?
Par contre, si une femme part sur un champ de bataille, pourquoi a-t-elle besoin de montrer qu'elle est une femme ? pour pas se faire tuer ?? ça me semble pas cohérent... si elle veut se battre elle le fait pour de vrai. Mais si les femmes sont habillées en hommes alors on sait pas que c'est des femmes donc on peut pas le retranscrire dans les sources !
enfin... c'est que des suppositions... [img]images/icones/icon12.gif[/img]

Autre chose : qu'est ce qui fait dire que l'Eglise était anti-femmes au XIV et XV ? :??:

Eolynn


PS : on peut aussi faire du spectacle en fonction de l'imaginaire médiéval du grand public, et après lui expliquer que la dedans ya rien de vraiment histo... le tout c'est d'en être conscient ! je suis d'accord qu'il y a des tonnes d'anachronismes dans toutes les troupes de recons, c'est pour ça que j'assume le fait de ne pas être toujours histo... mais j'ai besoin de savoir quelles en sont les limites !
Avatar du membre
pierre al
Messages : 8471
Enregistré le : mer. mai 25, 2005 11:00 pm
Localisation : Versailles

jeu. déc. 16, 2010 6:57 pm

Si on a déjà quelques images et textes, c'est bien que ça a existé.
Allez, je vais reprendre l'exemple du goupil. On a des textes sur les dragons et des images aussi. C'est bien que ca a existé, non ?
Par contre, si une femme part sur un champ de bataille, pourquoi a-t-elle besoin de montrer qu'elle est une femme ? pour pas se faire tuer ?? ça me semble pas cohérent... si elle veut se battre elle le fait pour de vrai. Mais si les femmes sont habillées en hommes alors on sait pas que c'est des femmes donc on peut pas le retranscrire dans les sources !
C'est par rapport au texte sur les bourguignones dépoitraillées ?

Alors, en novice, je dirais : elles vont se battre et quand ca commence a chauffer, elles se montrent en tant que femmes, pour ne pas subir le sort réservé aux hommes...

Sauf que, en professionel, je dirais déja : Rien ne dit que la source en question dise la vérité, parce qu'une bande de femmes poitrine a l'air pour implorer la pitié, ca a une charge érotique plutot élevée pour certains hommes... de là à dire qu'on a mis par écrit un fantasme...
Faudrait ensuite avoir le texte en entier et correctement transcrit pour pouvoir l'analyser. Savoir qui l'a écrit, dans quel contexte. Croiser l'info avec, par exemple, les comptes ducaux. Là, si on commence a voir poindre réellement un corps de femmes cavalières en armure, on pourra se poser la question de savoir si ce qu'elles ont fait est "logique". Et encore, logique pour elles ou logique pour nous ?
Avatar du membre
le furet
Messages : 5968
Enregistré le : lun. janv. 29, 2007 12:00 am
Localisation : Plouharnel

jeu. déc. 16, 2010 7:26 pm

Eolynn a écrit :Bonjour !

Il faudrait peut etre séparer le fait de savoir monter à cheval, savoir tirer à l'arc, et savoir manier une épée. Apparemment les deux premiers cas sont assez courants, mais le troisième beaucoup moins.
Ca veut dire que les femmes étaient peut être entrainées au combat mais avec des armes plus adaptées à leur condition physique ?
Ben, ça tombe bien que tu évoques le tir à l'arc parce que j'essayais de retrouver un article anglais sur les endentures (début XVéme) et les obligations de s'entraîner à l'arc le dimanche. J'avais espoir qu'il précise si les femmes sont tenues de participer ou même simplement acceptées sur ces entraînements.

Et ben j'ai pas trouvé mention des femmes à l'entraînement. Simplement, une petite phrase qui précise qu'on reconnait les archers dans les cimetière à un épaississement de la clavicule pour armer des warbows qu'on va estimer à 120-150 lbs. Pas de squelettes féminins avec ce type de déformation osseuse sur les quelques cas dont j'ai mention. Mais c'est à creuser parce que là c'est un signe d'entraînement intensif et poussé à l'arc...

Donc attention aux généralités...

Effectivement, j'ai trouvé une dame chassant le lapin à l'arc dans le Ms Tates Thompson 13, F° 68 mi XIVéme. Par contre, je trouve une dame défendant le chateau dansla weltchronik de Rudolf von Ems (manuscrit à la bibliothéque municipale de Colmar, folio 209 début XVéme mais là c'est à coups de gadins qu'elle défend les remparts.

A+
Avatar du membre
Le Goupil
Messages : 6679
Enregistré le : ven. oct. 14, 2005 11:00 pm
Localisation : Vosges
Contact :

jeu. déc. 16, 2010 7:42 pm

Des femmes qui défendent des châteaux ou des murs de ville, on en a pas mal de représentations, ça, et de mentions aussi, ce me semble, mais ça semble logique, que tout le monde participe à la défense d'une place, ce qui est très différent de partir en campagne pour affronter une armée en bataille rangée et d'être expert au maniement des armes, ce me semble-t-il donc...
Au hasard, sur un petit manuscrit du XIIIe que personne n'a jamais vu, là, comme ça :

Image

(ah bah oui, ça meule, là ! [img]images/icones/icon17.gif[/img] )
www.eutrapelia.fr

Non non, les M2chants ne sont pas morts ! Tels les 4 Cavaliers de l'Apocalypse, nous œuvrons dans l'ombre... Tremblez, mécréants !!!
SARTAGO DELENDA EST !!!
Avatar du membre
ingelrannus
Messages : 915
Enregistré le : mar. juil. 03, 2007 11:00 pm
Localisation : Coucy(02)

jeu. déc. 16, 2010 7:47 pm

Donc pour faire une femme combattante :

CAHIER DES CHARGES :

=> Une cotte de couleur bleu.
=> Comme arme : 2 demi miches de pain ! ( ou un Donut ? j'arrive pas à interpréter là :: )
Avatar du membre
Le Goupil
Messages : 6679
Enregistré le : ven. oct. 14, 2005 11:00 pm
Localisation : Vosges
Contact :

jeu. déc. 16, 2010 7:47 pm

(euh... c'est une meule en pierre, pas une miche de pain ! :lol: )
www.eutrapelia.fr

Non non, les M2chants ne sont pas morts ! Tels les 4 Cavaliers de l'Apocalypse, nous œuvrons dans l'ombre... Tremblez, mécréants !!!
SARTAGO DELENDA EST !!!
Avatar du membre
pierre al
Messages : 8471
Enregistré le : mer. mai 25, 2005 11:00 pm
Localisation : Versailles

jeu. déc. 16, 2010 7:49 pm

Tout a fait. Mais d'un point de vue structurel, une défense de place forte, ca se déroule suite ou a cause d'un assaut sur cette place forte. Donc avec une main d'oeuvre défensive limitée aux gens présents dans la place forte. Ce qui serait interessant, c'est de voir si la proportion de femmes représentées, mentionnées ou vues pendant une défense de place forte est identique à la proportion de femmes menant l'assaut. Ou de femmes présentes dans l'armée ou la troupe cherchant à briser l'assaut.
A ce titre (mais c'est pas médiéval) on trouve des dizaines de descriptions de sièges chez Diodore de Sicile. Qui mentionne avec un plaisir certain les veuves éplorées qui meurent sur les remparts et qui lancent leurs enfants depuis les murs. Image directement héritée de la littérature de siège hellenique, peut etre elle meme liée aux sièges extrèmement violents qui eurent lieu sous le règne d'Alexandre III de Macédoine. C'est même un style littéraire, parait il.

EDIT: c'était une réponse a l'image du goupil.
Avatar du membre
le furet
Messages : 5968
Enregistré le : lun. janv. 29, 2007 12:00 am
Localisation : Plouharnel

jeu. déc. 16, 2010 7:53 pm

Ben oui c'est ça le cul de sac bizarre. D'un côté tu vas trouver des femmes tirant à l'arc pour chasser un gibier difficile à toucher en plus. Et quand il faut défendre un chateau, c'est à coups de gadins qu'elles le font.

L'idée qui se forme dans mon esprit tordu c'est que les arcs de chasse des dames sont moins puissants et donc impropres à la défense des remparts mais bon, il me semble bien avoir vu quelques mickeys avec des femmes défendant une ville à l'arc ou arbalète, juste que j'ai pas retrouvé les références là.

Après y'a des visages de combattants armurés sacrément féminins mais c'est aussi le cas du visage de Saint-Sébastien... et comme les combattants peuvent potentiellement être très jeunes...

Pas simple hein ?

A+
Modifié en dernier par le furet le jeu. déc. 16, 2010 7:54 pm, modifié 1 fois.
Avatar du membre
pierre al
Messages : 8471
Enregistré le : mer. mai 25, 2005 11:00 pm
Localisation : Versailles

jeu. déc. 16, 2010 7:54 pm

Après y'a des visages de combattants armurés sacrément féminins mais c'est aussi le cas du visage de Saint-Sébastien...
Je m'y étais penché spécifiquement sur le cas de mes sources et de mes illustrations martiales, et ca semble découler d'une convention artistique liée au jouvenceau et a l'idéeal esthétique qu'il représente.
Avatar du membre
le furet
Messages : 5968
Enregistré le : lun. janv. 29, 2007 12:00 am
Localisation : Plouharnel

jeu. déc. 16, 2010 7:55 pm

Oui crossipostage avec mon édit... donc tu confirmes.
Avatar du membre
pierre al
Messages : 8471
Enregistré le : mer. mai 25, 2005 11:00 pm
Localisation : Versailles

jeu. déc. 16, 2010 8:00 pm

Houla, moi je confirme plus rien depuis quelques temps. Par contre, c'est probablement la cause majoritaire de la plupart des visages délicats voire effeminés de certains.
Avatar du membre
le furet
Messages : 5968
Enregistré le : lun. janv. 29, 2007 12:00 am
Localisation : Plouharnel

jeu. déc. 16, 2010 8:18 pm

Tiens ! V'là une belle collection chez Perline
http://perlinelatisserande.over-blog.co ... 47399.html

Soit c'est pour un siège soit les femmes combattantes représentent des vertues un peu comme le célèbre tableau de Delacroix
http://lewebpedagogique.com/sosphilo/fi ... peuple.jpg

A+
Répondre

Retourner vers «  La Société au Moyen-Age »