mode vestimentaire, et point de vue de l'Eglise

[saint denis!!!]

Corwinna fram Gyruum a dit :
Les femmes occidentales ont quand même eu la chance de bénéficier d'un "background" pré-chrétien qui a fait qu'elles ont résisté plus longtemps. Mais la bonne éducation chrétienne a quand même fait des dégâts à partir de la fin du Moyen Age. Ne pas oublier aussi les chasses aux sorcières. Un moyen supplémentaire de pression sur les femmes qui avaient quelques connaissances, et donc risquaient de concurrencer les hommes.

On en peut pas vraiment dire ça, il y a eu de nombreuses femmes qui furent reconnues pour leur intellect, en passant d'Hildgarde de Bingen à Christine de Pisan.
Pour le mi-XIVème l'Eglise ET le peuple( qui est aussi l'Eglise) ,si on se référe à "la complainte de la bataille de Poitiers", se choqua des vêtements éfféminés de la noblesse, avec les ajustements et les longues manches et surtout la richesse du vêtement en lui même.
L' âge d'or du règne de St Louis marque ces deux siècles, même si une grande part fut fantasmé, expliquant peut être cette critique du luxe nobiliaire.
Toute fin XVème le peuple et l'Eglise s'outragea des braguettes des lansquenets marquant un sexe masculin turgescent.

[Hermelind]

Relis bien : à la FIN du Moyen Age... Soit le XVème. Même si le processus était bien enclenché un peu avant (comme tout processus, d'ailleurs). Même aux périodes "sombres" pour les femmes (de la Renaissance au XXème) tu as eu des personnalités qui ressortent, et pas qu'un peu. Mais pour la majorité des femmes (y compris celles de la haute), c'était quand même une situation de bonniches du mari et procréatrices, et rien d'autre. Le tout sous couvert des préceptes de Saint Paul.

(Pour Saint Louis, vu ce que je pense du bonhomme J'ai du mal à causer d'âge d'or, et cette période coïncide avec le début de la fin -provisoire, même pas sûr, parce que finalement, on peut très vite revenir à une situation pas cool pour les femmes même ici- de la situation féminine en Europe)

[saint denis!!!]

Corwinna fram Gyruum a dit :
(Pour Saint Louis, vu ce que je pense du bonhomme J'ai du mal à causer d'âge d'or, et cette période coïncide avec le début de la fin -provisoire, même pas sûr, parce que finalement, on peut très vite revenir à une situation pas cool pour les femmes même ici- de la situation féminine en Europe)

Pour toi o,ui peut être, mais ce n'est pas la question, pour les contemporains c'est une autre affaire et tout le long du XIV et XVème siécle les ordonnances ne sont que des litanies sur le bon temps du roi St Louis.
Idem pour les traités politiques, dont celui de Christine de Pisan qui fait de Charles V un St Louis bis.
(Si on commence à faire l'inventaire de tout se qui nous parait pas cool dans le passé on en finirait pas)

[Hermelind]

D'où mon "vu ce que JE pense" C'est bien mon opinion perso. En même temps, on a toujours en France une glorification de Louis XIV et Napo...
Bon, la vision idéalisée qu'on a de personnages qui ne sont pas franchement tout blancs (les Anglais ont la même chose avec Richard Coeur de Lion, qui a pourtant saigné ce pays, où il ne mettait pratiquement pas les pieds, pour ses guerres) est un autre débat, je crois

[berhthramm]

Corwinna fram Gyruum a dit :

Voilà un lien pour ce "texte"...
http://viechretienne.catholique.org/vie ... ticle=3371

(j'vais vomir, maintenant...)

tes guillemets de début et ta parenthèse de fin constituent une superbe marque de respect et de tolérance pour les convictions des uns et des autres... tu semble les proner mais en a tu seulement un échantillon sur toi ????

[yrwanel]

Berthram: la foi, c'est UNE chose....Libre à chacun d'aller dans la philo ou religion dans laquelle il se sent en accord.

Tout le monde ne doit pas nécessairement adhérer au choix de chacun, tout simplement parce que justement "il n'y a pas accord".
C'est tout.
Ce n'est en rien une marque d'irrespect.

Là ou effectivement cela peut poser question, ET ON SE FICHE TOTALEMENT DE QUI OU QUOI CELA VIENT, c'est adhérer à des discours qui prônent une quelconque ségrégation, de quelque ordre que ce soit.

St Paul, en la matière: on reprend ses textes et on remplace le mot "femme" par: asiatique, africain, martien...
Aurait-il encore aussi "bonne presse", actuellement? (à part l'extrême-droite).

On peut croire en dieu(x) ou autre: est-ce que cela justifie de traiter autrui de "sous-produit" avec tous les "kits" qui vont avec?

L'ennui est que, dans les textes, apocryphes, accessoirement "sélectionnés": le Christ apparaît plutôt à prêcher l'égalité pour tous, favoriser les pauvres et les femmes plutôt que le "gratin". Bref: un type très bien.

Intéressant de constater que la chrétienté a eu une solide tendance à privilégier et citer à tour de bras des penseurs comme St Paul, sans parler des multiples conciles (et textes de religieux)de la période mérovingienne, pas franchement "pro- femmes". Joli paradoxe quand on sait que si l'église (romaine!) a fait une si belle percée à ce moment, c'est bien grâce à pas mal de femmes...(probablement trop malines et trop entreprenantes: à terme, cela risquait de faire désordre!)

Reconnaissons que, au contraire de la parole du Christ, l'église s'est grouillée de littéralement "exploser" pas mal de paramètres de société.
Si chez les celtes, gaulois, germains, il y avait 3 classes, cela n'interdisait en rien une "mobilité" dont celles des chefs: éligibles et dégommales, dont: complémentarité des sexes, dont complémentarité des 3 classes: religieuses, guerriers, artisans/ travailleurs.
Le "travail" a été assimilé à une notion négative, les guerriers mis sur un pavois, le chef est devenu héréditaire (même si il était totalement incompétent), les femmes ont été mises sur une "voie de garage" sauf élever les marmots et fermer leur g...
La mobilité des débuts, vers l'an Mil (dernier pape provenant de "basse classe") a commencé à disparaître au profit d'un "rangement bien soigné": chacun dans sa case.

Moyen simple et élémentaire d'identification de la "case": l'habillement!
Avec diverses marques de "marginalisation".
=> la pression ecclésiastique sur le vêtement... et sur les mesures politiques régissant le vêtement.

Et un axiome qui court encore de nos jours: "il faut rester à sa place"...

[saint denis!!!]

Je suis d'accord avec Berthy, mais je ne crois pas que la question soit St Paul est il un brave homme, mais l'Eglise et le vêtement qui est un sujet très interessant.

Les avis sur St Louis, St Paul ou le fromage en tube on s'en tape un peu en fait, c'est ni l'endroit, ni historique.

[yrwanel]

Je ne sais ce qui est entendu par "historique" et "fait historique".
Je reconnais avoir tendance à essayer de remettre les choses dans leur contexte, en l'occurrence: influence de l'église sur le vêtement ou non.

Sans doute que l'analyse du comment et pourquoi sont sans objet.

[saint denis!!!]

Le fait de réintégrer l'Eglise dans son contexte est une chose, porter des considérations en est une autre, tu n es pas visée Yrwanel.
Bref

[oriabel]

Saint Denis!!! a dit : Le fait de réintégrer l'Eglise dans son contexte est une chose, porter des considérations en est une autre, tu n es pas visée Yrwanel.
Bref

Le fait de porter des jugements de valeur est le contraire d'une démarche. Les sensibilités personnelles en matière de religion n'ont rien à faire dans la reconstitution, cela n'aurait aucun sens...soit on accepte de mettre en pratique des préceptes qui dictaient la conduite des gens de l'époque, ce qui sous-entend qu'on leur redonne le sens qu'ils avaient, soit on change de hobby...
Maintenant j'aimerais bien qu'on revienne au sujet initial qui lui est passionnant et permet d'accèder à certains aspects de la mentalité d'alors...

[yrwanel]

pour moi, Oriabel, le fait de "décortiquer" en essayant (autant que possible de prendre de la distance) éclaire une époque, le MA, en l'occurrence...
Mais le MA, c'est aussi notre passé qui influence encore, et quelquefois plus qu'on ne croit, notre présent.

Ces 1000 ans de"bourrage de crâne" sur le "bon vêtement" dans la "bonne case" et la "bonne couleur" trouve son prolongement dans la Réforme...religion aussi, qui a renforcé assez drastiquement la pression sociale et religieuse sur la "mode".

Cela se marque dans l'apparition des "peintures bourgeoises" du moins dans le nord (sorry: connais moins le sud à ce niveau, sauf Espagne): Tous sont en couleurs sombres, les femmes sont "corsettée" (on pourrait parler de "carcan symbolique vestimentaire") persistant jusque dans le XXème. Là, on entre dans une mode TRES sexualisée.

Plus rien à voir avec la fluidité vestimentaire des 9/10 du MA, dont pas mal de siècles, les "détails" (coiffe,type de surcot,... par ex.) permettent de faire la différence, en civil, entre homme et femme.

[Hermelind]

(back de reconstit...)
Je signale, juste en passant, 2 faits :
1. Je considère effectivement le Christ comme un type très bien, qui a été sérieusement trahi, et pas par celui qu'on cite généralement. Maintenant, désolée si ça choque, mais... Comme le souligne Yrwanel, un simple coup d'oeil aux apocryphes suffit à voir qu'il y a un sérieux malaise. Je suis chrétienne, croyante, mais écoeurée par ce qui a été fait.
2. En reconstit, ben... Tout ceux qui m'ont vue le savent, je me trimballe des trucs sur la tête. Puisque c'est la règle dans l'espace temps où je traîne... Et c'était pas drôle ce week end... Parce que ça tient chaud, tout ça !!! (oups... J'ai triché aujourd'hui, j'en n'ai mis qu'un seul. Mais je l'ai mis )

En fait, c'est quand même bien... Ca protège les sinus