[artisanat] Cirier & bougies

Vie, coutumes, institutions, pouvoir et organisation de la société au Moyen-Age

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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kalima
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mer. mai 28, 2008 7:56 am

Dans "l'histoire de français aux divers états", livre de 1847, il est mentionné des éléments sur les chandeliers au XIVème siècle qui sont les suivants :

"Pendant le cours de l’année, les grands et les riches prient Dieu à la lueur d’un cierge gros comme le doigt ; il leur en faut un à la Chandeleur plus gros que le bras ; mais peu importe à l’art.
Les statuts des chandeliers-ciriers-huilliers exigent six ans d’apprentissage.
Les principales opérations de leur métier consistent :
- à clarifier le suif et la cire ;
- à couper et à ajuster les mèches de deux fils de coton et d’un fil de chanvre ;
- à les attacher par rangées à une baguette ; à les plonger et à les replonger, jusqu’à ce qu’elles aient la grosseur et le poids convenables, dans le vase qui contient le suif bouillant, si l’on veut faire de la chandelle de suif, ou dans celui qui contient la cire bouillante si l’on veut faire de la chandelle de cire.
Avis à nos frères et au public : plusieurs chandeliers, qui plongent leurs chandelles dans le mauvais suif, les plongent une dernière fois dans le bon, ils font des chandelles fourrées.
La meilleure chandelle de cire vient du Mans.
Prix de la chandelle de suif, un sou.
Prix de la chandelle de cire, trois sous."


Evidemment, c'est à prendre sous réserve de la bonne documentation de l'auteur du XIXème.
Joieuse Aguille
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le furet
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jeu. mai 29, 2008 1:26 am

Hélène de Bailly a dit : Merci le furet, ça tombe bien je suis dans la région de Bordeaux cet été+ :clap:
Si tu les rencontres, tu vas adorer, ils sont allés visiter des ruchers fortifiés en Italie, c'est dire...

Je n'ai plus le nom du responsable en tête, mais l'adresse, c'est
hôtel des sociétés savantes
1 place Bardineau
33000 Bordeaux

Cet hôtel particulier qui abrite aussi la société d'archéologie, la Société linnéenne et l'académie des sciences-belles-lettres entre autre comporte un superbe vitrail représentant Aliénor d'Aquitaine à cheval, faucon au poing.

A+
Grég le furet


56


Miles britto-romain an 5OO.


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helene de cauciacum
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jeu. mai 29, 2008 8:00 am

Le furet a dit : mais l'adresse, c'est
hôtel des sociétés savantes
1 place Bardineau
33000 Bordeaux
Oui je vois, c'est près du jardin public
Merci
<img src="http://pic.aceboard.net/img/12392/5879/1173084791.png" alt="http://pic.aceboard.net/img/12392/5879/1173084791.png" style="border:0" />


Chacun de nous a besoin d'une quête, l'homme qui n'en poursuit pas est perdu à lui même.
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Benoit De Vaucouleurs
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jeu. janv. 26, 2012 10:06 am

Bonjour, je remonte ce post car il correspond à mes recherches actuellement.
Le cirier fabrique les chandelle en cire d'abeille
Le chandelier les chandelle en suif, de moins bonne qualité (odeur et lumière)

MAis quand est il de la durée de vie de nos chandelles.
Je viens de faire un essai de chandelles en cire d'abeille avec une mèche en chanvre :
Image
Image

1 - Leur durée de vie est d'environ 3h00 pour une hauteur de 15-16cm. Mais est ce représentatif de ce qui se faisait à l'époque?? Les bougies vendue dans le commerce aujourd'hui pour une taille de 15 à 20 cm dure 10heures...

Le seul comparatif que j'ai réussi à trouver c'est au théâtre ou les grandes bougies qui duraient le temps d'un acte soit approximativement 45-50 minutes
Le mot « bougie » n'est apparu dans la langue française qu'au XIVe siècle, tiré de Bugaya transcription en arabe du mot Kabyle Bgayet, nom d'une ville maritime d'Algérie en Kabylie (actuellement Béjaia) qui fournissait une grande quantité de cire pour la fabrication des chandelles. La bougie comme telle fut développée au milieu du XIXe siècle et se distingue de la chandelle par sa matière première et par l'utilisation de mèches de coton tressé. Le tressage permet à la mèche de se courber et de se consumer : inutile alors de la moucher. La misérable chandelle commence alors à disparaître.

Dès le XIVe siècle en France, il existait une corporation des chandeliers-ciriers-huiliers rangée sous la bannière de Saint-Nicolas. Les principales opérations du métier consistaient à clarifier le suif et la cire, à couper et à ajuster les mèches de deux fils de coton et d’un fil de chanvre, à les attacher par rangées à une baguette, à les plonger et à les replonger, jusqu’à ce qu’elles aient acquis la grosseur et le poids convenable, dans le vase qui contient le suif ou la cire en fusion. Cette corporation était très réglementée pour éviter les falsifications : il était notamment interdit de mêler la vieille cire avec la nouvelle, le suif de mouton avec le suif de vache, et de mettre, aux mèches, plus d’étoupe que de coton.
Wikipédia

2 - Concernant cette corporation, est ce que quelqu'un a des informations sur les dates de sa création?
3 - J'essaye de recréer un atelier de cirier au début du XIVeme, et je suis limiter au niveau de mes sources, j'ai des gravures du XVIIeme, et des representations de lanternes, mais pas de son atelier. Quelqu'un aurait-il des idées vers quelles ouvrages m'orienté pour essayer de combler ces vides

Merci de votre aide
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De Heer van Liere
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jeu. janv. 26, 2012 3:08 pm

D'expérience personnelle, le type de mèche et sa méthode de 'filage'/tressage ( plus tardif ? ), ainsi que le diamètre de la chandelle ont une influence importante sur sa durée de vie et sur la qualité d'éclairage...

Un diamètre qui ne convient pas par rapport à la mèche fait que la quantité de cire fondue dans la 'cuvette de fonte' est régulièrement trop importante. La quantité transformée en gaz par combustion est trop faible et la cire fondue déborde de sa 'cuvette de fonte' par une coulée. Une fois la cuvette vide, la flamme n'est plus assez approvisionnée et faiblit ce qui entraîne un ralentissement de la fonte... Etc ...

Avec des cycles : éclairage important - coulée - éclairage faible - reconstitution lente de la cuvette de fonte - éclairage important... comme conséquence.
Dans ce cas, la durée de vie de la chandelle est divisée par 2, voire par 3. La qualité de l'éclairage n'est pas constante et la chandelle ne consume pas toute sa cire avant de s'éteindre ( coulées ).

Pour une chandelle bien équilibrée au niveau mèche/consommation de cire fondue, j'ai normalement des durées de vie de plus de 7 heures pour des hauteurs de 15 cm.

A la vue de tes photos, je me rends compte que mes bougies sont plus 'régulières'. Je les roule régulièrement entre deux trempes. Ça doit aider ( à éviter qu'elles ne coulent... )

Côté sources; on ne peut pas dire qu'on soit bien servi... ( à ma connaissance ) [img]images/icones/icon9.gif[/img]

Dans le Livre d'Etienne Boileau ( Paris, 1268 ), il est fait mention des "Chandeliers de sieu". Ce sont bien des artisans de chandelles de suif. Il n'y a pas dans ce texte d'allusion aux artisans travaillant la cire d'abeille, mais, dans l'édition de 1837, DEPPING, en note, estime qu'il devait bien y avoir aussi une corporation de fabricants de chandelle de cire.

On tombe régulièrement sur l'affirmation que des statuts particuliers existaient en 1428 ( Ordonnances des Rois de France ? ) pour les 'chandeliers de cire', mais, personnellement, je n'ai jamais trouvé ce texte, ni à quelle ville cela s'appliquait.
Je ne suis pas certain non-plus que les ciriers, repris souvent dans les corporations en jurande des épiciers-apothicaires soient bien nos chandeliers.
Il n'y a donc pas de garantie que la chandelle de cire ait été utilisée autrement qu'au niveau ecclésiastique.( ciergiers ) :/

On sait aussi que la méthode de trempe des mèches a cédé le pas ( même si elle n'a pas disparu ) au système de la 'romaine'; les mèches sont attachées autour d'une roue à axe vertical ( la romaine ) et le chandelier fait couler le suif/la cire chaude à la louche sur les mèches en tournant la roue, mais première datation ???

Il y a aussi des pièces archéo de moules qui laissent penser au moulage pour certaines chandelles. ( Faudrait aussi refouiller les 'Hausbüchern der Mendelschen'; il me semble avoir accroché un jour sur une illustration qui pouvait accréditer le moulage... )

Pour la technique du trempage; une céramiste hollandaise, qu'on peut croiser régulièrement à Sterckshof ou à Aerschot fabrique des récipients rectangulaires en céramique glaçurée (... XIVème minimum ) à approcher d'un foyer pour y faire fondre la cire et tremper les mèches. Elle affirme que ce sont des copies de pièces archéo. ( fouille de Dordrecht ? ) J'attends actuellement de plus amples infos à ce sujet. [img]images/icones/icon10.gif[/img].


Rien ne confirmera un usage autre que pour le suif, je le crains, sauf s'il reste des résidus de cire... Et j'en doute; j'ai personnellement connu des souris qui trouvaient cela très acceptable en période de disette... :lol:

Il faudra encore fouiller un peu avant de pouvoir justifier un atelier de chandelier de cire pour un usage autre que religieux, je le crains...
:roi:
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Benoit De Vaucouleurs
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jeu. janv. 26, 2012 5:38 pm

Merci De Heer van Liere,

ce qui me rassure c'est que je ne suis pas le seul ou le manque de source est présent.

Pour ce qui est de les roulées entre chaque trempe, je n'ai pas pris le temps de le faire, pour ce premier essai, mais je le ferais la prochaine fois et c'est vrai que l'aspect final fera moins brouillon.

Pour ce qui est de la bougie, elles font 15cm de haut, mais combien de diamètre? si ce n'est pas indiscret.
Il est vrai que mon diamètre de mèche était assez important vis a vis de la quantité de cire, je diminurais la section de meche ou augmenterai le nombre de trempe. Ce qui augmentera la durée de vie.

Pour les meches tu fais ça en chanvre pur ou comme l'article cité précédement une tresse coton chanvre??

Pour ce qui est des reste cire il n'y en pas eu ou presque
De Heer van Liere a écrit : les 'Hausbüchern der Mendelschen
je ne connais pas qu'est ce?

Pour la technique "de la romaine", j'ai effectivement des illustration mais XVII donc un peu tard.

As tu fait des essais de bougie au suif? C'est la prochaine étape que je me suis fixé, mais la il faudra travailler au gras air pour éviter de rendre invivable meme le garage.

Merci encore
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De Heer van Liere
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ven. janv. 27, 2012 1:28 am

Mes chandelles fonctionnelles font +/ 22 mm à la base. ;)

Pour les mèches, j'ai essayé plein de trucs... Coton, lin, ortie, paille d'épautre, de froment... Mais je n'ai jamais mélangé les fibres d'origines différentes.
Tous les systèmes 'filés', c'est-à-dire torsadés sont peu fiables. Certainement moins que les mèches tressées ( méthode attestée, mais plus tardive ) qui restent plus stables pendant la combustion.

J'ai arrêté lors du constat que le manque actuel de sources ne permet pas de reconstituer cet atelier en reconstit...
Depuis, j'éclaire ma tente avec des lampes 'à huile' au suif ( pour la fin XIII/début XIV, avec le modèle produit à Chartres de Bretagne et exporté largement à l'époque ( pièces de fouilles retrouvées tant sur les terres impériales que royales, belle repro par les Ateliers du Léguer )) et je prépare le soir du suif fondu au coquemar à côté des braises. Ça a son charme. :top:

Pièces de fouilles :
Image Trouvé près de Middelburg ( pas certain )
Image Fouilles de la Motte Marcille, à Gévezé.

Et le beau boulot du Léguer :
http://www.ateliersduleguer.com/Luminaire

Le suif n'est pas spécialement du gras de mouton comme sa définition actuelle le suggère, cela peut être du saindoux, du blanc de boeuf, éventuellement mélangés. Pas d'odeur désagréable. :no: ;)
Pas de chandelle de suif dans ma tente, donc... A cause du statut et... Du réchauffement climatique ! :lol:

Certains vont rétorquer que de nombreux chandeliers ( à bobine, etc... ) ont été retrouvés aux XIV et XVèmes s. Rien ne prouve leur utilisation laïque avec des chandelles en cire d'abeille ( et pourtant, ça m'arrangerait :fume: ). Par contre, je ferais sans-doute bien de passer à l'huile de qualité pour être 'raccord' avec mon perso; ce sera peut-être le cas cette saison... [img]images/icones/icon10.gif[/img]


Les 'Hausbüchern der Mendelschen' sont des manuscrits allemands illustrés sur les métiers ( XVème ! ), copiés/complétés régulièrement, même à des époques plus tardives.

Tu peux t'amuser; il y a de quoi faire ! :clap:
http://www.nuernberger-hausbuecher.de/ sous 'Bücher'

Sur ce coup-là, je ne retrouve rien quant aux chandeliers... :/ :??:
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ven. janv. 27, 2012 8:36 am

Benoit De Vaucouleurs a écrit :...
As tu fait des essais de bougie au suif? C'est la prochaine étape que je me suis fixé, mais la il faudra travailler au gras air pour éviter de rendre invivable meme le garage....
Effectivement : pour le suif c'est adapté :crazy:
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ven. janv. 27, 2012 7:33 pm

et encore cassetrogne tu n'as pas testé une soirée eclairée a la chandelle de suif mais j'ai ce qu'il faut si tu veux.
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sam. janv. 28, 2012 9:15 am

Je n'ai plus les références, mais la problématique de la cire d'abeilles, viendrait du fait que le rucher est directement sous le contrôle du seigneur local. Ou pour le moins, ceux qui travaillent en sa qualité.
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De Heer van Liere
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sam. janv. 28, 2012 1:51 pm

Faudrait fouiller, mais j'ai des doutes.

Du moins à partir du XIIème...
Le système féodal s'est poursuivi en campagne, mais aussi dans certaines régions plus que dans d'autres, c'est vrai.
Mais l'urbanisation et le fait que les cités, puis leurs bourgeois, aient obtenu des droits de plus en plus étendus; il me semblerait logique qu'il en ait été pour la cire comme pour d'autres produits, non...

Il faut aussi partir de l'idée que la majorité des terrains agricoles exploités l'ont été par des autorités religieuses ( au moins jusqu'au XIIIème dans mes régions des 'Plats Pays' )... De là à penser que la majorité de la production de cire soit monopolisée par le clergé ( cierges )...

Je n'ai personnellement jamais rien lu qui classerait la cire dans les 'privilèges'. J'imaginerais plutôt un monopole ( avant les libertés communales, soit en pleine féodalité ). :jap:
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sam. janv. 28, 2012 4:34 pm

A fouiller aussi... les actes de comptes des diverses seigneuries.
Parfois, lors de la conclusion d'actes, ou tout simplement pour service rendu, un seigneur "paye" un de ses hommes liges en bois, certes, mais aussi en "cire".
Je vais fouiller de mon côté...
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yrwanel
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dim. janv. 29, 2012 2:33 am

ben, j'allais dire la même chose que Roland... les comptes de dépense...
Juste que c'est jamais les chandelles que je retiens 'videmment...

En éclairage, à part le suif, suivant la région, il y a aussi l'huile.
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betelgeuse
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dim. janv. 29, 2012 12:16 pm

on a retrouvé les commande d'huile d'olive pour l'eclaire de la basilique saint denis ( je ne sais plus ou j'ai lu cela, mais je vais chercher)
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Fra Gilles le sacré lombaire alias Betelgeuse
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Benoit De Vaucouleurs
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dim. janv. 29, 2012 12:50 pm

Pour ce qui est de l'huile en éclairage, peut on penser que sa repartition dans le pays et dans les classes sociale puisse se raprocher du modèle du beurre.

Le beurre était exécré par la noblesse dans les régions productrices, et courue dans les régions du sud, ou il n'était pas produit??
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