Moines

[Pierre de Mirmande]

J'ai un "rechtsbuch" (livre de droit) allemand qui légifère sur les cas d'agression d'un homme par un moine armé d'une épée et d'un bouclier.... Si législation il y a, port d'armes régulier il y a surement... et des moines batailleurs aussi...

Aussi, si législation il y a eu, c’est que cette situation était assez exceptionnelle pour qu’on y trouve une solution... non ? Pour moi, cet évènement reste malheureusement un évènement isolé.
Je n'en suis cependant pas surpris pour autant.

PS: les templiers sont des hommes obéissant a une règle acceptée par Rome, ce sont donc des moines... des moines guerriers, dans la droite lignée du rève de Saint Bernard.

Les règles ne sont pas suivies obligatoirement que par des moines. Il en existe pour d'autres ordres religieux non monastiques comme les dominicains, franciscains, carmes et aussi par des ordres religieux militaires (non monastiques donc) comme les templiers et les hospitaliers.
Pas la trace d'un moine chez tous ce beau monde !

Aaarrrgggh, le bénédictin Cadfael est malheureusement un personnage de fiction.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A8re_Cadfael

[pierre al]

Au contraire. Ce n'est pas une décision de justice, mais un acte de droit, donc une nécessité sociale...

Ce type de législation se retrouve dans les actes de duels de l'abbaye St aubin d’Angers... des moines menant duel judiciaire avec le couple épée/bocle.

Sans oublier l'éternellement cité "I.33" qui parle de TRADITION martiale monastique. Donc d'une culture des armes au sein des groupes monastiques.

Pour la règle, en effet, suivre une règle n'est pas etre moine. Suivre une règle monastique, si. Et la règle du temple EST une règle monastique. Basée sur la règle de saint Benoit en partie, et adaptée a la vie armée. Mais une règle monastique quand meme... en tout cas, c'est comme ca qu'on la considère à l'époque. Et c'est ainsi que l'on nomme les templiers... "moines guerriers". "Milites Christi" par leur role monastique, "milites" par leur activité militaire. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Saint bernard dans son opuscule "A la louange de la nouvelle chevalerie"

[Pierre de Mirmande]

Pour Saint-Aubin d'Angers, je n'ai trouvé qu'un fait de duel judiciaire... de non-duel pour être encore plus précis !
En 1056, le vicomte du coin défie en duel judiciaire le père-abbé comme cela se faisait entre laïcs. Ce dernier qui a relevé malicieusement le défi, proposa un de ses hommes pour le combat. Réfléchissant sur son acte, le vicomte se rétracta finalement au dernier moment...
La chronique de l'abbaye conclue d'ailleurs : "Il comprit qu'il ne pouvait pas soutenir ce combat sans mettre en péril le salut de son âme."
Pas de législation ici, ni de duels de moines avec bocle et épée. Peut-être que tu possèdes d'autres sources.

Où est-il question de "tradition martiale monastique" dans le texte originale du I.33 ? Est-il possible d'avoir dans les textes originaux des preuves que c'est bien un moine qui se bat. Cela m'intéresse car il y a de nombreuses théories à ce sujet.

Pareil pour le Rechtsbuch, je souhaiterais de ce fait, mieux connaître les sources originales.

Les templiers :
Il ne faut pas oublier la référence à la règle de Saint-Augustin.
Cela fait-il toujours des templiers des moines ?
Et je ne crois pas que l'expression "Milites Christi" fait explicitement référence à un rôle monastique des templiers.
Où est-il question dans les textes originaux de "moines guerriers", de "moines soldats" etc...?

[pierre al]

Le milites christi est un soldat de dieu, par opposition au laic. C'est l'expression consacrée pour désigner le clergé régulier dans les textes médiévaux. (Flori en parle dans son travail sur la "nouvelle chevalerie)

D'ou le lien entre les templiers et l'expression de "moines guerriers". Ce qui ne crée pas de problème avec l'interdiction de verser du sang, le moine guerrier commetant un malicide, et non un homicide.

Pour le I.33, le lien avec le monde monastique s'appuie sur plusieurs observations.

D'abord, les illustrations.
Ensuite, la forme de présentation du savoir, issue de la scholastique francisquaine (sans parler de la hierarchisation du savoir et de sa présentation en respectant les titres cléricaux de l'enseignement (sacerdos et scolaris.) Sans parler des analyses purement codicologiques montrant un travail complexe d'élaboration, présentant des liens avec une méthode de scrïptorium monastique. (F. Cinato en parlerait mieux que moi)

Le rechtsbuch est une citation de l'oeuvre que j'ai cité plus haut en référence.


Ca ne fait pas des moines des batailleurs constants et permanent, découpant et tuant des gens a la chaine. Mais ca remet sérieusement en cause la vision du moine qui ne porte pas d'armes.
Enfin, textuellement parlant, f.1v, lors de l'opposition entre la tradition martiale laique (generales) et celle des religieux (clerus), le I.33 pouvant être une tentative de synthèse entre les deux.

Enfin, pour St Aubin, en effet, en relisant l'article de Lemesle, c'est un non duel. Mais le fait que le noble défie un moine en duel montre peut etre que la perception des moines "non armés et non violents" est moins absolue qu'on ne le pense.

Il y a aussi le cas "Döbringer" qui est prêtre (mais pas moine) et qui est lié a la tradition liechtenaurienne, et le cas Lecknucher qui est lui aussi prêtre, et auteur de l'ouvrage autoritaire sur le messer.

[Pierre de Mirmande]

Quand Saint Bernard dans sont texte parle des Christi milites, il fait référence aux templiers eux-mêmes et non à un clergé régulier. Il oppose en fait ces soldats du Christ à la milice séculière, les soldats laïcs dont il fait la critique plus haut.

Le I.33 est passionnant à plus d'un titre. Avec un tel document, les hypothèses sont nombreuses et controversées !
Rien que le fait de parler de scolastique franciscaine, cela permet de nouvelles théories...
J'ai lu que le I.33 est moins vieux qu'on ne le pensait. Il serait plein XIVème !
Petite question : A quelle époque voit-on apparaître de manière certaine le couple bocle/épée (en dehors du I.33)?
Et au sujet de Franck Cinato, est-ce que tu sais où en est l'état de ses recherches ?
Je n'ai pas trouvé la référence aux traditions martiales laïques et monastiques dans le f.1v.
J'ai lu quelque chose de similaire ailleurs toujours au sujet de ce passage : Il semblerait en fait y être plus question de la tradition de l'enseignement. C'est à dire de la méthode scolaire dans un sens plus large propre aux clercs et celle propre aux laïcs...

Enfin, de mon point de vue, si un moine porte une arme, cela reste anecdotique. A des moments et des lieux différents, certains moines ont sûrement eu l'envie d'intercéder avec le siècle de manière virile ! J'imagine plus cela comme un fait divers.

A Saint-Aubin, la réaction du père-abbé était très subtile. Il savait que si le vicomte tuait un de ses moines, il se damnerait ! Le vicomte a réfléchi après coup. Sa décision de provoquer en duel le père-abbé étant une réaction hâtive et colérique.

[pierre al]

Christi milites se rencontre avant l'allocution de St Bernard. Comme je le disais plus haut, c'est l'expression que l'on rencontre quand on parle du clergé régulier dans son ensemble. Associée au templiers, ca les associe a ce clergé régulier. Les templiers (et c'est ceci le fond de l'argumentaire de St B.) sont A LA FOIS "milites christi" et "milites". A la fois soldats de dieu (dans le sens moines) et soldats du siècle (dans le sens .... soldats).

Pour la datation du I.33, ca reste toujours aussi flou. Le couple épée bocle remonte au XIIème siècle, donc ne choque pas.

Pour les recherches de Frank, non, je n'ai pas eu trop de nouvelles depuis son article dans le recueuil de Fabrice.

Pour le 1v

Hec septem partes ducuntur per generales
Oppositum clerus, mediumque tenet lutugerus.

Ce qui donne, dans la traduction de F.C.

"ces sept parties sont pratiquées par les combattants généraux
Le clerc est a l'opposé et Luitger à mi chemin."

Donc sept gardes (donc le noyeau du systeme martial, et pas seulement une méthodologie) pratiquées par les combattants laics, une autre pratique des clercs et une synthèse par Luitger.

Le théme de la tradition est issu de l'hypothèse de la présence d'un ouvrage plus ancien, cité au 2r (le "de Alkersleiben"). Ouvrage plus ancien et référence inpliquant tradition, en tout cas dans le sens tradition d'enseignement (il faudrait avoir le manuscrit en question pour parler ou non de tradition manuscrite)

Pour Saint Aubin, parler de réaction subtile est autant de la conijecture que de parler de réalité de la proposition du noble. Rien n'indique que sa demande n'ai pas été justifiée par une réelle possibilité. Tout comme rien n'indique que le père abbé l'ai effrayé par la crainte de son geste sacrilège. Il faudrait croiser les notices avec une autre sources pour en etre certain. C'est le croisement de cette affaire avec d'autres sources et allusions au combat et a la culture martiale de religieux qui fait poser la question de la réalité de l'interdiction théorique.

[Pierre de Mirmande]

Le terme Milites Christi peut recouvrir divers aspects. Je pense à l’appel à la croisade du Pape à Clermont. Il me semble qu'il désignait ainsi ceux qui se croisaient.
Je crois savoir à quelle partie du texte tu fais allusion au sujet du soldat de dieu et du soldat du siècle. La lecture que j’en fais est différente :
Saint-Bernard parle des hommes qui combattent un ennemi corporel et des hommes qui combattent un ennemi spirituel. Il cite ses semblables en exemple.
Les templiers en tant que nouvelle milice sont dépositaires de ces deux formes de combat.
Hors ce n’est pas parce qu’ils combattent des ennemis physiques qu’ils deviennent forcément moines en endossant la forme spirituelle du combat ! De mon point de vue, il n’y a pas d’évidence à cela.

Pour l’épée et la bocle, c’était juste une question de curiosité. Elle n’était pas en rapport avec la datation du I.33.
Dans l’article de Fabrice, il est question du prêtre Lutger. Il semblerait qu’il n’y ait pas d’allusion à un moine.

Saint-Aubin, je ne sais pas si il existe d’autres sources que la chronique du monastère.
Je te rejoins quand tu dis dans ton message précédent, que les moines n’étaient pas des batailleurs constants. Bon, il faut aussi voir cela sur toute la durée du Moyen-Age. Il semblerait que cette habitude s’estompe à partir du XIIème s. par le fait des différents conciles.

[pierre al]

La seule allusion textuelle aux moines est au premier feuillet, sur le passage de la main D. (effrenis monachus ). Cela dit, les informations iconographiques représentent des moines. Et comme le texte est postérieur aux images, rien ne s'oppose à ce que le clerc Luitger à l'origine de la synthèse "I.33" soit membre du clergé régulier.

[Pierre de Mirmande]

Oui, il y a un rajout assez mystérieux parlant d'un moine. J'aimerais bien m'intéresser un peu plus à ce document, avoir le temps surtout ! Ce qui est étrange, c'est que c'est un document unique par ce qu'il contient et aussi parce ce qu'il ne semble pas en exister d'autres identiques.

Bon quoi qu'il en soit, je respecte les conclusions de chacun. Mais moi qui fait un chevalier hospitalier, je ne porterai jamais de robe de moine !

Par contre, je bute sur la tonsure ou non des chevaliers. Si vous avez des pistes pour les hospitaliers, templiers ou d'un autre ordre religio-militaire...

Pour faire suite au message de Kalima, il y a aussi un numéro spécial d'HIM sur les cisterciens en ce moment.

[pierre al]

Je pense que le I.33 est le seul exemplaire de cette technique. Mais on peut le relier (techniquement) a des traditions postérieures, comme l'épée bocle décrite chez Ringeck (et dont l'organisation répond a celle du I.33). C'est donc moins anodin et isolé que ca.

Quand au vocabulaire du I.33, j'avais souligné les liens assez troublants entre des descrïptions de combat plus anciennes au I.33 et les expressions techniques de ce dernier.

Si j'ai bien compris ta démarche, tu réfutes donc l'appelation "moines guerriers" pour désigner les ordres tels que les templiers. Or, non seulement ce terme se rencontre dans les analyses sur ces ordres, mais aussi dans des ouvrages de période moderne. Comment donc les appeler ?

[Pierre de Mirmande]

Je voulais parler en fait de la présence d'un religieux pour le I.33. Pour les techniques, tu as toute ma confiance !

Le mot moine est malheureusement maintenant très lié aux templiers et hospitaliers.
Cela a trompé et trompe toujours pas mal de monde. J'y croyais aussi.
Un conférencier a dit que ce sont les historiens des siècles précédents qui ont généralisé ce terme de moine, notamment dans un souci de vulgarisation...

[mezareph_]

Bonjour a tous, je viens de tomber sur ce fil de discussion et je me disais que je pourrai peut etre aider ceux qui se posent des questions sur le monde monastique medieval ( ou actuel ) en general.
Ayant été moi-même membre d une communautée bénédidictine, je pense pouvoir vous donnez quelques réponses a vos interrogations.
N' hésitez pas a me contacter sur cette discussion ou en mp, je ferais de mon mieux.

[cassetrogne]

mezareph a dit : une communautée bénédidictine,

Amémène !

[mezareph_]

oups pardon pour la faute de frappe

[yrwanel]

T'inquiètes... y a qu'à tendre la joue gauche....


Who! membre chez les bénédictins?



euh.... ben tu pourrais aussi ouvrir un post à ce sujet...et nous éclairer un peu sur la vie monastique, (enfin: les... suivant les ordres), son évolution pendant le MA, etc...



Jean Petitjean avait fait cela avec la Grande Peste: super méga intéressant.

Ce serait chouette d'avoir des éclairages sur les bénédictins (déjà, et/ou les mouvements monastiques!

(siteuplait....?)