Bonjour, nous sommes une association de massage et créons un centre de recherche. Nous voudrions savoir si parmis les passionné(e)s du moyen-âge que vous êtes vous avez de l'info sur le massage à l'époque ? Bain, onction etc. Nous savons que l'église a condamné le massage bien que le terme soit arrivé au 19eme. Mais dans la société médiévale y a t-il des traces, des livres, des sculptures, des références, des mots qui pourraient laisser penser que nos chers ancêtres se faisaient masser ?
Voilà, merci beaucoup et surtout n'hésitez pas à nous laisser le moindre commentaire. La profession de rebouteux remonte surement très loin, on devait bien faire quelques manipulations sur les hommes blessés, les animaux ?
Merci encore
Alain
fnemf@yahoo.fr
MASSAGE au moyen-âge
Modérateur : L'équipe des gentils modos
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garin trousseboeuf
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- Localisation : Saint Renan
Dans les estuves, certes !
La oule, c'est cool... la fonte, c'est la honte... le verre c'est la misère.
- bébé: on masse le bébé à la naissance, et il est recommandé de masser ses membres lorsque on le démaillotte.
voir les écrits d'Alexandra-Bidon qui s'est pas mal penché sur l'enfance.
- possible qu'il y ai massages lors de l'accouchement: voir aussi Alexandra-Bidon: les sages-femmes au MA.
- autre piste: les écrits d'Hildegarde von Bingen: elle parle de plantes ou préparations de plantes en "usage externe", ce qui suppose une application à la main... massage? même si le terme n'existe pas en tant que tel.
- des rebouteux qui ne "touchent" pas: je connais pas! Même si certains sont plus spécialisés en l'un ou l'autre domaine...
Je dirais que dans tous les cas, "on frotte" là où cela fait mal..c'est quasi un "réflexe". Que cela se transforme en notre notion de "massage", en passant par la case "rebouteux" ou sage-femme est logique.
Ou massage "simple détente" de fatigue ou muscles noués, ou relaxant.
Les interdits de l'église entrent dans sa dynamique de contrôle total de chaque acte ou pensée de la vie quotidienne, dont la relation au corps qui ne prêche pas le "bien-être" si le soulagement des souffrances (la vie est une vallée de larmes, la souffrance "rédemptrice", pas de plaisirs terrestres le plaisir n'est que divin et après la mort, etc...).
Si on ajoute l'ambigüité du massage et des contacts corporels avec, O HORREUR, le plaisir du contact-bien être: risque majeur de "lucre-stupre et luxure".... Pour rappel: même les "attouchements" (ou préliminaires) à la relation sexuelle sont un "pêché"...(la reproduction est tolérée, pas le plaisir!)
Seule solution: interdiction de tout contact physique!
Sauf: contact "thérapeutique" du médecin ou du barbier...
Les rebouteuses assimilées aux sorcières y ont payé un très lourd tribu à partir de la "Renaissance" et après.
La loi de Pétain a achevé le truc...
voir les écrits d'Alexandra-Bidon qui s'est pas mal penché sur l'enfance.
- possible qu'il y ai massages lors de l'accouchement: voir aussi Alexandra-Bidon: les sages-femmes au MA.
- autre piste: les écrits d'Hildegarde von Bingen: elle parle de plantes ou préparations de plantes en "usage externe", ce qui suppose une application à la main... massage? même si le terme n'existe pas en tant que tel.
- des rebouteux qui ne "touchent" pas: je connais pas! Même si certains sont plus spécialisés en l'un ou l'autre domaine...
Je dirais que dans tous les cas, "on frotte" là où cela fait mal..c'est quasi un "réflexe". Que cela se transforme en notre notion de "massage", en passant par la case "rebouteux" ou sage-femme est logique.
Ou massage "simple détente" de fatigue ou muscles noués, ou relaxant.
Les interdits de l'église entrent dans sa dynamique de contrôle total de chaque acte ou pensée de la vie quotidienne, dont la relation au corps qui ne prêche pas le "bien-être" si le soulagement des souffrances (la vie est une vallée de larmes, la souffrance "rédemptrice", pas de plaisirs terrestres le plaisir n'est que divin et après la mort, etc...).
Si on ajoute l'ambigüité du massage et des contacts corporels avec, O HORREUR, le plaisir du contact-bien être: risque majeur de "lucre-stupre et luxure".... Pour rappel: même les "attouchements" (ou préliminaires) à la relation sexuelle sont un "pêché"...(la reproduction est tolérée, pas le plaisir!)
Seule solution: interdiction de tout contact physique!
Sauf: contact "thérapeutique" du médecin ou du barbier...
Les rebouteuses assimilées aux sorcières y ont payé un très lourd tribu à partir de la "Renaissance" et après.
La loi de Pétain a achevé le truc...
Merci beaucoup thillo pour ces observations. Le massage est pratiqué depuis la nuit des temps mais les romains lui ont laissé une réputation délétère avec les lieux où ils se passaient. On parlait de friction. Là je cherche le mot le plus proche de massage sur des sites de latin = manus = la main qui pouvait être utilisé. La bibliothèque que nous formons est en train d'acquérir un ouvrage de 1559 de Guillaume du Choul qui parle de massage.
Tout nous intéresse, massage de relaxation au sortir du bain comme les thérapeutiques. Nous allons tenter de trouver ces ouvrage dont tu parles.
Ce qui nous plairait bien c'est de retrouver ces écrits condamnant la toucher.
Merci à toi.
Tout nous intéresse, massage de relaxation au sortir du bain comme les thérapeutiques. Nous allons tenter de trouver ces ouvrage dont tu parles.
Ce qui nous plairait bien c'est de retrouver ces écrits condamnant la toucher.
Merci à toi.
Alain, un masseur passionné
Voir aussi les écrits d'Avicenne et Avéroes.
Hippocrate était aussi connu dans nos contrées et bien avant les "traductions arabes".
Prendre contact avec l'Université de Montpellier, existante très très tôt au MA et spécialisée en médecine depuis cette époque lointaine.
Bologne aussi, mais c'est italien.
Voir aussi si Pierre Petitjean (sur ce forum): il est toubib dans la vie et se passionne sur la médecine au MA.
Autre "détail" de l'église face aux médecines et thérapies: cela sentait un peu trop le "paganisme"...
Niveau "relation au corps" de l'église: faut mettre la patte sur les conciles mérovingiens: quasi TOUS les "fondements de l'application catholique, apostolique et romaine s'y trouvent déjà.
Le reste: cela s'est orné à "broder" et "taper sur le clou".
Sinon, en pistes aussi....
"l'image du corps au MA" Le Goff
Propre et le sale (le) L'hygiène du corps depuis le M A Vigarello G. Points - histoire Seuil Paris 1985 287
Hippocrate était aussi connu dans nos contrées et bien avant les "traductions arabes".
Prendre contact avec l'Université de Montpellier, existante très très tôt au MA et spécialisée en médecine depuis cette époque lointaine.
Bologne aussi, mais c'est italien.
Voir aussi si Pierre Petitjean (sur ce forum): il est toubib dans la vie et se passionne sur la médecine au MA.
Autre "détail" de l'église face aux médecines et thérapies: cela sentait un peu trop le "paganisme"...
Niveau "relation au corps" de l'église: faut mettre la patte sur les conciles mérovingiens: quasi TOUS les "fondements de l'application catholique, apostolique et romaine s'y trouvent déjà.
Le reste: cela s'est orné à "broder" et "taper sur le clou".
Sinon, en pistes aussi....
"l'image du corps au MA" Le Goff
Propre et le sale (le) L'hygiène du corps depuis le M A Vigarello G. Points - histoire Seuil Paris 1985 287
Masseur a dit : Bonjour, qu'entends-tu par "Dans les estuves" ?
Massage selon le stéréotype "massage thaïlandais" + étuves selon le stéréotype "étuves = bordel" => peut-être qu'il y avait des étuves qui proposaient des "massages" .
Pour ceux qui vont chercher et demander dans des librairies, l'auteur s'appelle Danièle Alexandre-Bidon.voir les écrits d'Alexandra-Bidon qui s'est pas mal penché sur l'enfance.
voir aussi Alexandra-Bidon: les sages-femmes au MA.
<span style="color: #0000ff;">Mediaephile </span><a href="http://mediaephile.com" target="_blank">http://mediaephile.com </a> Si ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient bien davantage. S.Guitry
C'est un stéréotype très très imature quand on connait l'art ancien du massage et je ne dis pas ca pour toi. Il faut bien avoir l'imagination d'un homme pour parvenir à donner au massage thaïlandais ce type de débordements. Le thaïlandais est un vénérable vieillard de 3000 ans qui se pratique en plus habillé... Etrange quand on sait que le massage Tantrique, Taô ou même le massage français masse ce type de zone. En tout cas dans aucun de ces massages la prostitution n'est tolérée. Je ne sais rien des Etuves ou de leur réputation à l'époque. Ca remonte aux romain ? au M-A ? Vous pouvez développer ?
Alain, un masseur passionné
Observer, je sais, dire des trucs intelligents, pas toujoursMasseur a dit : Merci beaucoup thillo pour ces observations.
Merci à toi.
![[img]images/icones/icon15.gif[/img]](./images/smilies/icon15.gif "drole"){kind=small}
Pour-ça que j'ai surtout fait appel à ma copine ![[img]images/icones/icon17.gif[/img]](./images/smilies/icon17.gif "langue"){kind=small}
Donc on dit merci Yrwanel
(bien que je reste mitigé quant au rôle exact de l'église, sachant qu'il y a un monde entre la foi et la chair 
)M-A-X-I-M-U-S, MAXIMUS!
Qui sème le vent, récolte la tempête.
Qui sème le vent, récolte la tempête.
Merki, Thillo!
Niveau étuves et hygiène du corps: (voir la réf. "Le propre et le sale"):
Savon: dérive du gaulois et du germains...
Sinon: les étuves MA sont des lieux où on se lave, se détend, etc...Bref: l'équivalent des bains publics.
Origine "romaine": je sais pas... sinon on aurait continué à entretenir les thermes romains.
En ville, il y en avait dans tous les quartiers. C'était mixte.
Lieu de détente, lieu social: on pouvait s'y faire apporter des collations.
Disons que c'est l'équivalent du hammam sans la ségrégation des sexes.
En campagne (ou en ville): l'étang, le ruisseau(fleuve, rivière), source: on se lave, on plonge à l'eau, nu et avec ou sans public. (voir entre autre les Riches Heures du duc de Berry, pour les obsédés des images).
Sinon: le cuveau dans lequel passe toute la famille et domestiques.
A savoir: la nudité n'a pas la même connotation que maintenant: elle est normale (ce qui veut pas dire que tous le monde se baladait à poil). Le bain, la nuit: à poil, tous sexes confondus. (voir aussi "la nuit au MA", Jean Verdon)
Faire gaffe à distinguer la vie quotidienne et les représentations de nudités: là, cela entre dans un contexte d'art et de symboles => voir Jacques Le Goff à ce sujet.
Pour revenir aux étuves: personne n'a jamais dit que ce fût, ipso facto, un lieu de luxure débridée...
Pas dit non plus que ma foi, l'occasion faisant le larron...
Ce qui n'empêche que l'église a estimé peu "convenable" ce genre d'établissements, que cela a vitupéré ferme et sec, au point que à l'aube de la Renaissance, les étuves se sont retrouvées petit à petit fermées si pas définitivement supprimées. La notion d'hygiène a aussi basculé (avec l'appui des toubibs formés par des clercs soit l'église). La Renaissance, cela "cocotait" ferme (voir Henri IV qui demande à une des ses galantes de ne pas se laver: il va arriver). NB: en même temps se développe l'art des parfums...
Au XIXème, on se lave un minimum. Les pensionnats de jeunes filles (catholiques): on se lave AVEC SA CHEMISE pour éviter tout contact direct entre la main et le corps! (il est aussi recommandé d'honorer madame habillé d'une chemise avec "fente stratégique"...et ne pensant à dieu).
La "découverte" des microbes a apporté une amélioration niveau hygiène.
Le fait que ACTUELLEMENT on continue à signer et persister dans la notion "massage = bordel" (ou sexualité) est significative du martelage intensif de l'église.
A preuve: vos remarques niveau "massage thailandais", mais aussi les interdiction du métier de masseur/masseuse (masseuse gardant une certaine ambigüité, du reste).
Ici: il a fallu l'aval de la médecine pour que les massages soient de nouveau "autorisés" MAIS par des professionnels paramédicaux.
là-dessus: il est clair que chacun, chez lui, en privé, fait, en principe ce qu'il veut....MAIS avec malgré tout le poids socio-culturel.
Merci de corriger, Eodhel: comme tu me l'as souvent fait remarquer, ma mémoire fait très souvent défaut.
Niveau étuves et hygiène du corps: (voir la réf. "Le propre et le sale"):
Savon: dérive du gaulois et du germains...
Sinon: les étuves MA sont des lieux où on se lave, se détend, etc...Bref: l'équivalent des bains publics.
Origine "romaine": je sais pas... sinon on aurait continué à entretenir les thermes romains.
En ville, il y en avait dans tous les quartiers. C'était mixte.
Lieu de détente, lieu social: on pouvait s'y faire apporter des collations.
Disons que c'est l'équivalent du hammam sans la ségrégation des sexes.
En campagne (ou en ville): l'étang, le ruisseau(fleuve, rivière), source: on se lave, on plonge à l'eau, nu et avec ou sans public. (voir entre autre les Riches Heures du duc de Berry, pour les obsédés des images).
Sinon: le cuveau dans lequel passe toute la famille et domestiques.
A savoir: la nudité n'a pas la même connotation que maintenant: elle est normale (ce qui veut pas dire que tous le monde se baladait à poil). Le bain, la nuit: à poil, tous sexes confondus. (voir aussi "la nuit au MA", Jean Verdon)
Faire gaffe à distinguer la vie quotidienne et les représentations de nudités: là, cela entre dans un contexte d'art et de symboles => voir Jacques Le Goff à ce sujet.
Pour revenir aux étuves: personne n'a jamais dit que ce fût, ipso facto, un lieu de luxure débridée...
Pas dit non plus que ma foi, l'occasion faisant le larron...
Ce qui n'empêche que l'église a estimé peu "convenable" ce genre d'établissements, que cela a vitupéré ferme et sec, au point que à l'aube de la Renaissance, les étuves se sont retrouvées petit à petit fermées si pas définitivement supprimées. La notion d'hygiène a aussi basculé (avec l'appui des toubibs formés par des clercs soit l'église). La Renaissance, cela "cocotait" ferme (voir Henri IV qui demande à une des ses galantes de ne pas se laver: il va arriver). NB: en même temps se développe l'art des parfums...
Au XIXème, on se lave un minimum. Les pensionnats de jeunes filles (catholiques): on se lave AVEC SA CHEMISE pour éviter tout contact direct entre la main et le corps! (il est aussi recommandé d'honorer madame habillé d'une chemise avec "fente stratégique"...et ne pensant à dieu).
La "découverte" des microbes a apporté une amélioration niveau hygiène.
Le fait que ACTUELLEMENT on continue à signer et persister dans la notion "massage = bordel" (ou sexualité) est significative du martelage intensif de l'église.
A preuve: vos remarques niveau "massage thailandais", mais aussi les interdiction du métier de masseur/masseuse (masseuse gardant une certaine ambigüité, du reste).
Ici: il a fallu l'aval de la médecine pour que les massages soient de nouveau "autorisés" MAIS par des professionnels paramédicaux.
là-dessus: il est clair que chacun, chez lui, en privé, fait, en principe ce qu'il veut....MAIS avec malgré tout le poids socio-culturel.
Merci de corriger, Eodhel: comme tu me l'as souvent fait remarquer, ma mémoire fait très souvent défaut.
Hé bien je n'ai pas dit que c'était mon point de vue, j'ai simplement tenté une interprétation, à ta demande, de la remarque "dans les estuves, certes", et en parlant justement de "stéréotype"Masseur a dit : C'est un stéréotype très très imature quand on connait l'art ancien du massage et je ne dis pas ca pour toi. Il faut bien avoir l'imagination d'un homme pour parvenir à donner au massage thaïlandais ce type de débordements. Le thaïlandais est un vénérable vieillard de 3000 ans qui se pratique en plus habillé... Etrange quand on sait que le massage Tantrique, Taô ou même le massage français masse ce type de zone. En tout cas dans aucun de ces massages la prostitution n'est tolérée. Je ne sais rien des Etuves ou de leur réputation à l'époque. Ca remonte aux romain ? au M-A ? Vous pouvez développer ?
Sur ce même forum, il doit y avoir un ou deux fils sur les "costumes de bain", qui doit recouper plus ou moins les étuves (mais les moteurs de recherche aceboard ne sont pas très performants, et les fils variant parfois considérablement entre le contenu et le titre, il ne sera pas forcément simple de les retrouver et je ne les ai pas sous la main).
<span style="color: #0000ff;">Mediaephile </span><a href="http://mediaephile.com" target="_blank">http://mediaephile.com </a> Si ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient bien davantage. S.Guitry
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Estienne le Fouineur
- Messages : 2871
- Enregistré le : jeu. déc. 07, 2006 12:00 am
En faisant simplement un peu appel à la mémoire : http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... ogin=12392
Attention: il s'agit justement d'un sujet sur les ribaudes et les bains, pas sur les massages.
Attention: il s'agit justement d'un sujet sur les ribaudes et les bains, pas sur les massages.
En fait, c'est dans l'autre sujet, qu'il y a la couverture et le 4ème de couv' de l'ouvrage qu'a trouvé Méli, qui associe plus ou moins étuves et prostitution (sans parler de massage) :
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... baudes.htm
Et c'est toujours uniquement dans le but de tenter d'expliquer pourquoi il y a eu la remarque "dans les estuves, certes"...
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... baudes.htm
Et c'est toujours uniquement dans le but de tenter d'expliquer pourquoi il y a eu la remarque "dans les estuves, certes"...
<span style="color: #0000ff;">Mediaephile </span><a href="http://mediaephile.com" target="_blank">http://mediaephile.com </a> Si ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient bien davantage. S.Guitry