Sorcières!!

yrwanel · mar. mars 06, 2007 7:33 pm

Bon..... (retrousse ses manches)

je déblaie un peu à la grosse louche parce qu'il y a matière et que, si on est gentil, je file les sources sur des questions plus précises...

Il y a deux choses: la Bible, dans son texte.....
ET: les multiples interprétations qu'on en a fait, l'Eglise catholique en tête.
Dans les diverses interprétations: rien que pour la chrétienté, cela a fait TRES vite des différences d'opinion. je ne fais pas la litanie des multiples mouvements dit "hérétique"... (Arianus, nestoriens, etc...).
Outre les interprétations, section "nouveau testament", dans les tas d'évangiles, tous apocryphes, Rome en a trié 4 soigneusement choisis....
Ainsi que des textes, tout aussi choisis de "porteurs de la parole"... sujet, c'est humain, à interprétations des écritures...
Rappel: St Paul, loin d'^tre un apôtre, est assez vite cité en référence.
On peut pas dire que ses épîtres pêchent pour une parité des sexes... si pas carrément mysogines.

Brossage très rapide: chute de l'empire romain, les "chefs" sont tous de joyeux "barbares" bien païens. Le christianisme qui venait de pas loin de passer religion d'état à Rome et n'avait pas encore réussi à s'infiltrer vraiment dans nos contrées perd ses "avantages politiques"...
=> Elle se grouille de colmater les dégâts. Le coup de Clovis qui se fait baptiser est un coup de mâitre, mais qui ne résoud pas tout...
La période mérovingienne a été une accumulation de conciles, menés par de 15 à 25 évèques, bien baignés de culture romaine (voir droit de la femme sous l'empire romain). Ces conciles ont posés quasi tous les fondements de l'église de Rome...mais AUSSI ont pris un impact politique (via le spirituel), s'ingérant dans les croyances (avec éradication progressive et élargissement de la notion "paganisme"), la sphère privée (gestion des mariages, de la sexualité avec apparition d'une foule de saintes... toutes vierges!, etc...).
Bref: dynamique d'une secte, quelle qu'elle soit.

Il reste des textes (pas fréquents: sur papyrus!) de cette époque, dont des textes de clercs, sur l'apologie de la virginité de la femme. Euh: actuellement, le gars, on le colle sur un divan de psy, très vite fait! C'est pas qu'il a un gros soucis avec l'image de la femme et du désir au retour utérin, mais c'est bien imité!

A noter: toute autre réflexion ou analyse ou pensée autre que celle décidée par Rome est, ipso facto, une hérésie...Donc tous les "grands penseurs" de l'Eglise qui ont suivis (Thomas d'Aquin, Augustin, etc...) sont resté dans la bonne ligne du parti: pas très féministes!

A savoir et sans entrer dans un débat "féministe": la place de la femme, chez les gaulois et les germains était une place de parité entre sexe. Elle a souvent aussi, la place d'initiatrice, de symbole important de la fertilité, de la connaissance des choses de la terre, etc...

=> si on combat le paganisme... on combat aussi ses "structures"...dont celle de la parité!

La notion de "Diable" est apparue vers le XII ou XIIIème (sorry: trou de mémoire).

Pour faire bref: entre le statut de la femme au début du MA et celui du XVème: dégringolade!
A preuve: les réglements des guildes, au XVme qui exlient de plus en plus les femmes alors que sous Etienne Boileau, il dénombrait 150 métiers en guilde féminins Y COMPRIS: chaudronnière, forgeronne, maréchal ferrant, barbière (chirurgienne).

Et une "diabolisation" de la femme de plus en plus marquée...Idem pour les juifs, de plus en plus exclus.

A savoir: début MA: pas rare de voir des abbayes doubles, dirigées par des femmes (et pas mal de couvents crées par des femmes). Fin MA: pas mal de mouvements religieux et ou de pensées religieuses "féminines" sont taxés d'hérésie... (et finissent sur le bûcher!).

Petit parallèle à faire avec les sorcières.....

Réforme: Ils ont été contre les dérives de l'Eglise... et ont voulu revenir aux textes d'origine, MAIS avec le contexte et l'analyse de leur époque....
Et une "sélection" de morceaux "choisis"...par des hommes, généralement anciens clercs catholiques et ce depuis leur plus jeune âge, donc bien "drillés"...

Comme depuis 1500 ans, cette église bourrait le crâne de tout le monde avec "tout est de la faute de la femme"... les soucis de l'époque se sont défoulés dessus!
Même phénomène psychologique du "bouc émissaire", variable suivant les époques: l'étranger, le pédauque, le lèpreux, le juif, la femme...La communauté rejette ce qui lui est étranger et/ ce dont elle a peur (peur psychologique).
Plus on a écarté et mis de côté la femme, plus elle était "étrangère". Si, en plus, elle réfléchissait, c'était la "totale"!
Si elle était "hors sentier battus" (soit pas dans les cadres: vieille, célibataire, intelligente, ayant des connaissances dont les plantes et les soins que cela sentait encore un poil de paganisme, etc...): double étrangère => à éliminer!

Bon: pour l'analyse psychologique des interprétations des textes et le reste....

aaaargh!

Si vous êtes prèts à vous ramasser du Jung et un poil de Freud, vous prévenez....

Rien que le coup de Adam, Eve, le serpent et la pomme, y a de quoi faire un bouquin....

conrad932 · mer. mars 07, 2007 2:18 am

Le furet

pourquoi les moines ont houblonné la bière à l'origine???

Réponse : demain si personne ne trouve d'ici là...

peut etre que j'ai gagné et ongagne quoi ?

Dans la fabrication de la bière le houblon va apporter son pouvoir antiseptique, de l'amertume et des arômes.
le houblon est une plante médicinale polyvalente : tonique, apéritive et antiseptique par ses principes amers, sédative et soporifique par son essence. Il a même été rapporté des cas de somnolence et de maux de tête lors de la cueillette chez certaines personnes sensibles !
C'est le cône séché qui est utilisé.

cela vient d'un article sur le houblon voici le lien
http://christian.seon.free.fr/biere/houblon.html

et si on veut allez plus loin il ya aussi un article sur la fabrication de la bière

http://christian.seon.free.fr/biere.html

un chtit gard du nord

cloud · mer. mars 07, 2007 3:19 am

Puréée!

Pour info, je compte pas les troupes médiévales qui font un "cheval de bataille" de leur représentation ce que j'ai fini par appelé le "porte-monstre-trésor" de la reconstitution... soit:
"Sorcière - inquisition- torture"...
(femme - sadisme- tuer)...

C'est justement pour éviter le gros cliché que je viens me renseigner !!

le furet · mer. mars 07, 2007 7:17 am

deetje a dit : Les brasseurs avaient recours à l'adjonction de houblon dans leurs bières afin d'en prolonger le temps de conservation. Mais en plus de leurs vertues conservatrices, les inflorescences des plants femelles (cônes) de houblon produisent une résine jaunâtre appelée lupuline dont l'amertume est recherchée par les brasseurs. Aujourd'hui, pour des raisons principalement économiques, les brasseurs ont souvent recours à l'utilisation d'extraits de houblon. Ces extraits permettent une isomérisation plus rapide des résines.

Oui, bon, j'avoue j'ai triché, merci Wikipédia : )

Quel dommage de donner une réponse si terre à terre (lol)!
(En fait, vous avez tous les deux raison, mais il y a une autre explication assez savoureuse et moins avouable)

Une légende dit que le houblonnage de la biére faisait "débander l'arbaléte" des moines en proie à la tentation de la chair. Le pape, incrédule quant à donner de la bière en guise de pénitence, se serait fait envoyer par des moines (des belges apparemment) un fût d'une bière passablement houblonnée. Bien sûr, en chemin, la bière tourna. Lorsque le pape y trempa les lèvres, il s'exclama, horrifié. Mais n'est-ce pas tout de même un peu trop sévére comme pénitence?!

Bon, reste que les biochimistes dès le XIXéme siècle ont pu vérifier scientifiquement le pouvoir anaphrodisiaque de la lupuline.(Hélas, Madame...)

Moralité les filles : Quitte à ramener de la viande saoûle, choisissez un gars qui s'est arsouillé à l'hypocras...
(Désolé!)

Le rapport avec les sorcières?
Eh bien, les moines racontent parfois être visité en songe la nuit par le diable qui les tente sous les traits de femmes qu'ils voient le jour et qui sont onc forcément sorcières ou succubes. La bière en aurait aidé certains à se débarrasser de la tentation... Mouais!

On en a brûlé pour moins que ça.

A+

deetje · mer. mars 07, 2007 8:39 am

Je me doutais bien qu'il y avait une anecdote derrière tout ça, mais j'ai rien trouvé, donc je me suis rabattue sur la définition terre-à-terre.
Donc, pour résumer, le fait d'ajouter du houblon permettait aux moines de résister à l'appel de la chair et faire face aux avances de sorcières nymphomanes ? C'est marrant ça : )

conrad932 · mer. mars 07, 2007 8:39 am

ben j'aime bien la legende je crois que je vais la raconter a mes gens.

thomas

osbern wolfram · mer. mars 07, 2007 11:54 am

ça sent le soufre... ou le flood tout ça

les sorcières au XIIIème, si elles n'empoisonnent pas, ce sont des guérisseuses... les juifs sont persécuté bien avant le christianisme... il n'y a qu'à lire Tacite... et on peut même penser que les chrétiens persécutés par Neron étaient plutôt des juifs...

les sorcières sont brûlées en masse à partir du 15ème, un pic au 16ème...

la réforme est presque plus active parce que c'est le retour aux vrais texte... et donc, les passages que je cite sont ceux qui ont permit à Luther de justifier de brûler avec tant de légèreté...

dernier bucher suite à procès légal, 1877, je l'ai déjà écrit. le dernier bucher en France date du 18ème mais c'est pour un chevalier qui ne s'était pas signé devant un cortège... faut avouer qu'il a abusé aussi

la sorcellerie démarre vraiment avec le "marteau des sorcières", c'est le livre de chevet de tout 15èmeiste tardif qui se respecte!!!

yrwanel · mer. mars 07, 2007 12:44 pm

Comme quoi la Réforme, même si elle "revenait aux textes", cela n'a pas empêché de faire une forme de "tri sélectif" suivant l'image du temps...
Soit en rejetant tous les malheurs du monde sur la femme, fautive...avec les textes à l'appui!
Encore plus fautive si elle est "hors-sentier battus", soit pas conforme à la morale du temps...

medieviste · dim. avr. 29, 2007 1:39 am

Oui, donc "les sorcières qu'on brûle sur des bûchers au Moyen Âge à cause de l'inquisition", c'est complètement hors sujet.
Pour jouer ça en spectacle, faut soit refuser d'être histo, soit changer d'époque.

Mais je me trompe peut-être, mais il n'y avait pas déjà eu ce sujet une fois, il y a de nombreux mois ?
Ça me dit quelque chose...

yrwanel · mer. mai 02, 2007 4:34 am

D'après Jean Verdon,"la femme pendant la guerre de 100 ans", le courant "anti-sorcière" a démarré début 15ème avec des textes de clercs de plus en plus "virulents" à ce sujet, et son "apogée" avec le "marteau des sorcières".

Ils ont posé les bases de la "définition" des sorcières, dont font partie de façon importantes les vieilles femmes et les veuves, ce qui correspond aux pensées générales les concernant: vieilles femmes et veuves sont vécues comme "danger" envers la société, ne fût-ce que parce que pas "en puissance d'hommes" (détail "incoutournable pour les femmes à partir de cette époque dans les mentalités entretenues par les penseurs...), et parce que "nuisibles" par leur autonomie, à la transmission des patrimoines.

La notion de sorcellerie s'inscrit dans le courant anti-féministe, mais, au MA, n'est pas encore "sanctionné" par la notion d'hérésie et de chasse tel que cela appara^tra au siécle suivant, soit la Renaissance et la suite.

Par contre, ce sont les femmes mystiques, durant cette période de fin MA, qui vont avoir quelques "soucis" (et certaines finiront sur le bûcher...)

yrwanel · mer. janv. 28, 2009 5:40 am

Pour ceux que le sujet intéresse, le prochain Histoire & Images médiévales sort un dossier sur les "sorcières au MA".

L’Inquisition face aux sorcières
* Un tournant dans la chasse aux sorcières
Par Sonia Pelletier-Gautier, Université Marc Bloch, Strasbourg
* Des cathares aux sorcières : des procédures implacables
Par Anne Brenon, archiviste-paléographie, EPHE
* L’image de la femme chez les démonologues
Par Armelle Le Bras-Chopard, professeure, Université de Versailles-Saint-Quentin
* La sorcellerie à Millau au XVe siècle
Par Jacques Frayssenge, conservateur des archives municipales de Millau

raymond roger · mer. janv. 28, 2009 5:53 am

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : Pour ceux que le sujet intéresse, le prochain Histoire & Images médiévales sort un dossier sur les "sorcières au MA".

L’Inquisition face aux sorcières
* Un tournant dans la chasse aux sorcières
Par Sonia Pelletier-Gautier, Université Marc Bloch, Strasbourg
* Des cathares aux sorcières : des procédures implacables
Par Anne Brenon, archiviste-paléographie, EPHE
* L’image de la femme chez les démonologues
Par Armelle Le Bras-Chopard, professeure, Université de Versailles-Saint-Quentin
* La sorcellerie à Millau au XVe siècle
Par Jacques Frayssenge, conservateur des archives municipales de Millau

Ca sent quand même l'anticléricalisme "Des cathares aux sorcières : des procédures implacables"...

Le Goupil · mer. janv. 28, 2009 6:43 am

Bah, ça sent surtout la couverture racoleuse sur les sujets les plus clichés et les plus "fantasmant" du Moyen Age, comme bien souvent dans ces revues... Quand on voit le nombre de couvertures de tous ces magasines consacrées aux templiers, aux cathares, aux sorcières, à l'Inquisition, à la magie noire, etc., en proportion des autres sujets...

(sans compter que les sujets restants, c'est à 95 % sur les chevaliers, les batailles, les croisades et le graal...)

raymond roger · mer. janv. 28, 2009 6:59 am

C'est certain que bien souvent la presse écrite, la télé... font du "Pradel" concernant le MA...

le furet · mer. janv. 28, 2009 8:01 am

Et surtout illustrent leurs articles le plus souvent avec de la peinture XIXéme...

Des fois, je me dis que c'est pour ça qu'ils sont tous successivement en difficulté. Ami pisse-copie ordinaire de magasine sur le MA, penses aux reconstituteurs...

A+