L'amour au XIII

Conrad Waldner · mer. juil. 08, 2009 1:11 pm

Une question toute bête et pourtant ...

Dans un livre de Jean Verdon,L'AMOUR AU MOYEN AGE La chair, le sexe et le sentiment
l'auteur se demande si l’amour est né au XIIe siècle ?

Alors qu'est ce que l'amour à cette époque, comment s'affichait il ?

Pouvait on déjà observer un couple entrain de se bécoter ?

La bouche étant un élément extrêmement important, c'est par elle que passe l'âme lors de la naissance et de la mort.
Le baiser sur la bouche, surtout dans les milieux nobles, est un signe indiscutable d'amitié entre deux hommes.

Mais entre un homme et une femme, existait-il déjà ?

Bref, merci pour vos sources et informations en espérant ne pas provoquer une levée de bouclier.

raymond roger · lun. juil. 27, 2009 9:26 am

Ce n'est qu'à la fin du MA que le baiser sur la bouche devient l'apanage des couples hétéros. Au MA c'est surtout un signe d'amitié entre deux hommes

Himon · lun. juil. 27, 2009 12:53 pm

Conrad Waldner a dit :
Bref, merci pour vos sources et informations en espérant ne pas provoquer une levée de bouclier.

pourquoi y aurait il une levée de bouclier??? je trouve ce sujet toute a fait intérréssant

Conrad Waldner · mar. juil. 28, 2009 2:57 am

Peut être que la question est un peu trop chiante à traiter, ou tout simplement parce que sur le peu de chose que j'ai dit, je me suis peut être planté entièrement. Mais je vois qu'il ne faut jamais désespérer.

Mais alors au XIIIè, on peut déjà parler d'amour courtois ?

Yvan de Tergate · mar. juil. 28, 2009 3:46 am

Pour le peu que j'en connais, je dirais oui : on peut parler d'amour courtois au XIIIe. L'amour courtois apparait au XIIe, principalement au travers des textes de Chrétien de Troye.

C'est a peu près tout ce que j'en sais, désolé...

C'est un sujet que je trouve cependant très interessant, mais je n'ai jamais eu le temps que m'y plonger.

Concernant le baiser, j'ai trouvé un bouquin qui semble intéressant : "Le baiser sur la bouche au moyen-âge" de Yannick Carré. Sujet vaste et déroutant. En tant qu'homme du XXIe siècle, j'ai du mal à imaginer une société où le baisé affectif ou érotique est absent des relations hommes/femmes. C'est pourtant ce qui semble se dégager des rapides lectures que j'ai pu faire sur le sujet.

Conrad Waldner · mar. juil. 28, 2009 3:54 am

Bon, je n'ai pas lu grand chose là dessus. Mais il semblerait qu'au XIII le baiser ne soit qu'un signe d'amitié entre deux hommes uniquement. Je ne savais pas aussi que la bouche était le passage où passe l'âme lors de la naissance et de la mort.

aurélien · mer. juil. 29, 2009 4:30 am

Bah, en fait, de ce que j'en sais...
J'ai un peu de difficulté à me dire "voila, l'amour est né avec Tristan et Iseult au XIIe siècle et avec Chrétien de Troyes".

Par contre, faut impérativement séparer "amour" et "amour courtois". L'amour courtois est l'archétype de l'amour "fautif" et qui n'est jamais "consommé". Il y a toujours un triangle amoureux dans l'amour courtois, y compris dans Tristan et Iseult et le petit "problème" de l'amour courtois, c'est que le devoir du chevalier l'emporte toujours sur l'amour qu'il peut éprouver pour la belle.

Donc, faut prendre énormément de pincettes quand on parle d'amour courtois, au XII-XIIIe, c'est pas si différent que des histoires de cocufiage.
A ce titre, l'amour courtois évolue beaucoup entre le XIIe et le bas Moyen-Âge.

Et l'amour courtois reste une espèce "d'idéal" qui fait rêver. Je pense qu'il est totalement différent de l'amour hétérosexuel (ou homosexuel d'ailleurs).

Conrad Waldner · mer. juil. 29, 2009 4:48 am

Voici un petit lien à lire : http://culture-et-debats.over-blog.com/ ... 78065.html

Je ne sais pas si tout est à prendre, mais c'est peut être déjà une piste.

Un extrait pour ceux qui ne veulent pas tout lire :

"Bien entendu, le Moyen Age était loin d'ignorer le baiser amoureux entre amants des deux sexes, qui sert de prélude pour «s'accoler». Le roi Marc, jaloux, guette ce signe afin de prendre Tristan et Yseut en flagrant délit d'adultère, et l'histoire se termine, tragiquement, par le plus beau baiser de la littérature médiévale, celui qui unit Yseut à son amant mort, «corps à corps, bouche à bouche», jusqu'à ce que, à son tour, elle rende l'âme."

Voila, ils en parlent, mais peut on prendre cet écrit comme une "référence" ?

aurélien · mer. juil. 29, 2009 4:56 am

Dommage qu'elle ne cite pas la référence du texte de Tristan et Iseult, c'est ce qui me chagrine car il existe peu de versions "XIIe" de cette histoire. Donc pour être sûr de l'authenticité du passage, faudrait traduire les originaux. Et encore faudrait-il que les originaux soient très explicites sur la question, ce qui est rarement le cas avec les écrits d'amour courtois.

Pour le reste, ça a l'air sourcé et bien documenté. Après, je ne suis pas spécialiste de la question ^^

Conrad Waldner · mer. juil. 29, 2009 7:01 am

Sinon une petite image pour y voir plus clair :

http://www.themorgan.org/collections/sw ... asp?id=281

Si on trouve sa dans une bible, alors comment c'était dans la réalité.

Conrad Waldner · jeu. juil. 30, 2009 2:24 am

D'après les textes qui sont ajoutés à cette image, il semble que ce soit la représentation d'un baiser sur la bouche.

Cette image tirée de la bible de maciejowski représente les deux personnages de la même façon. Donc le baiser sur la bouche amoureux n'est peut être pas à exclure.

aurélien · jeu. juil. 30, 2009 3:37 am

???

Est-ce que j'ai dit quelque part qu'il fallait exclure le baiser amoureux sur la bouche ?

J'ai l'impression d'un dialogue d'aveugles, c'est ouf ^^

Bref, j'ai l'impression d'être un peu perdu.
Donc, récapitulons par une question simple: Que veux-tu prouver ? Que le baiser sur la bouche amoureux existe ?

Dans quel cadre places-tu ce baiser: l'amour "véritable" ou l'amour "courtois" ?

Hisotire de savoir sur quoi débattre ! ^^

Conrad Waldner · jeu. juil. 30, 2009 5:28 am

Non, non, pas toi, mais plus haut on pensait que le baiser sur la bouche était réservé à un pacte d'amitié entre deux hommes.

En fait, au départ, je voulais voir comment s'affichait l'amour entre un homme et une femme en public. Plutôt courtois ? Ou naturel comme de nos jours.

pierre al · ven. juil. 31, 2009 2:15 pm

Je sais pas pour le moyen age (jme suis jamais posé la question), mais on parle de baiser sur la bouche dans des récits mésopotamiens du second millénaire avant JC. C'est d'ailleurs une littérature amoureuse assez interessante, très loin des idées "l'amour est une invention de la société occidentale moderne" (entendu en cours d'anthropo)

kalima · mer. juil. 07, 2010 2:07 pm

un article qui traite bien des différentes sortes d'amour pendant le MA. L'apparition de l'amour courtois est mentionné dès la fin du XIème, en opposition, en opposition à quelque chose de très "macho" qui s'apparente plus à un acte de chaire +/- hygiènique (sans sentiments notamment).
Il y a des éléments sur le XIIIème, semés de ci de là. Reste que le baiser, le bisou ou l'embrassade sont aux abonnés absents.
Baladier Charles, David-Menard Monique, Iogna-Prat Dominique, Lucken Christopher. L'amour au Moyen Âge. Autour du livre de Charles Baladier, Érôs au Moyen Âge. Amour, désir et «delectatio morosa». In: Médiévales, N°40, 2001. Rome des jubilés. pp. 133-157.
doi : 10.3406/medi.2001.1517
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 20_40_1517