[société] Mariage

ours · ven. janv. 05, 2007 12:52 pm

Raoul a dit :

tous les textes que je regarde parlent de l'anneau au singulier...

Ouais "Un anneau pour les trouver tous et dans les ténèbres les lier" on connait tes sources mouhahahaha

baron gregoire · mar. janv. 23, 2007 6:54 am

demi sel merci pour cette info
et désole tu retard pour les remerciements

baron gregoire · sam. oct. 13, 2007 7:12 am

bonjour à tous
je reviens vers vous pour deux info
la premier je me suis marié (dsl mesdemoiselles)
la seconde plus serieusement (quoi que) ; je souhaite réalisé un mariage médiévale pour nos 5 ans
je suis toujours interesser pour plus info , mais surtout je serai heureux de la présence des personnes partageant ma passion et pouvant venir avec leur materiel( costume; tente etc,,,)
bien à vous

yrwanel · lun. oct. 15, 2007 2:30 pm

Le mariage....
ben... cela va dépendre de ta condition sociale, pour la période qui t'intéresse.
Le mariage des "grands" (la personne royale en tête) est affaire d'état....=> l'église a essayé de très vite "organiser" le truc, en tout cas pour le roi, puis, petit à petit pour les "grands seigneurs" (et par répercussion, cela "dégringolé" dans l'échelle sociale)....

On peut estimer que l'église a essayé de "légiférer" de façon plus générale vers le XIIe, prenant plus "effet" au XIIIe, quoique cela n'a pas "pris" partout....

Les fiancailles étaient plus importantes que le mariage lui-même: les ruptures de fiançailles étant le sujet de lois et coutumes bien plus drastiques. Le mariage n'était que la "consécration" (et le terme est resté) des fiançailles.

Pas pris partout... cela veut dire que chez le pelot de base, il ne passait pas obligatoirement par l'église ni devant le curé.

L'église y a mis son "sel" et, au départ, c'était de sa part, "prendre acte" d'un engagement.
Le reste est venu après...

Ce qui "accompagne" le mariage va dépendre aussi des régions, mais pendant très longtemps, cela a plus été de "donner les clés" à la femme qui a été le symbole du mariage, marquant ainsi qu'elle devenait "intendante" de la communauté, "gardienne des richesses" (la nourriture, les vétements...)

L'anneau est plus tardif.. mais je ne m'aventure pas, vu que cela dépend du statut et des régions...

Là-dessus, cela vaudrait la peine de se pencher sur les coutumes de ton coin, en la matière....
Jonchée, charivari, etc... sont des restes archétypaux en perte de vitesse, mais traduisant la fondation et la reconnaissance, dans une communauté, d'un "nouveau feu".

Voir aussi le "substrat" de ta région: le mariage à l'essai (mariage dit "danois" ) a plus "tenu" dans les coins à tradition scandinave (Normandie, par ex.)
Possible que cette coutume a persisté en Bretagne, plus celtique (là, je sais pas, sorry pour les bretons...)
=> voir les autres coins de France...

raymond roger · mar. oct. 16, 2007 3:38 am

Je me rappelle avoir lu quelques pages dans un des 4 livres de Bernard Mahoux sur les Trencavel.

Il s'agit du mariage de Roger Trencavel avec Adélaïs de Toulouse (ça se passe en 1170).

Il y a bien un échange d'alliances entre les époux (chacun passe l'alliance aux cinq doigts de la main gauche de l'autre époux, mais pas pour s'arrêter à l'annulaire, je ne me rappelle plus du doigt...).

A noter que le mariage n'était pas encore officiel et les époux au sortir de la cérémonie religieuse n'étaient pas mariés. Il fallait 'consommer" le mariage...

baron gregoire · mer. oct. 17, 2007 5:03 am

merci
comme mon avatar indique je suis baron ; fortume moyen
region ? bonne question
periode mi XIV
mais merci pour ces info et ces references

je cherche à faire une ceremonie medievale type xiv eme siecle ; mais sans faire forcement une reconstitution sur une region precise a moins avoir tout les info

je suis tres impatient de lire ces oeuvrage

raymond roger · jeu. oct. 18, 2007 7:40 am

Snorri_svarti a dit :

C'est toujours une cause d'annulation. Si une des parties arrive à prouver que le mariage n'a pas été consommé, il peut se voir annulé....

Je ne dirais pas que c'est une cause d'annulation mais plutôt une condition de formation. "Une cause d'annulation" implique que le mariage avait produit des effets juridiques. Alors que sans "le passage à l'acte" il n'a jamais existé.

raymond roger · jeu. déc. 06, 2007 5:39 am

Je suis tombé sur la doctrine élaborée par Gratien aux alentours de 1140, en lisant un roman hier soir. Gratien distingue deux étapes dans la formation du mariage : l’échange des consentements et la consommation. Cependant, ce ne sont pas ces deux étapes qui importent en tant que telles, mais plutôt le fait que le temps intervient dans le processus. Par ailleurs, dans la réflexion dialectique de Gratien, les deux étapes ne sont pas interchangeables. Le consentement, qui est lui-même le terme d’un premier processus de maturation, s’exprime au présent (verba de praesenti) et engage le mariage. L’étape de la consommation est différente : dans la doctrine qui l’emportera officiellement, la consommation ne forme pas le mariage, mais le rend indissoluble… sauf exception.
Le romancier disait qu'il y avait une raison théologique pour laquelle la doctrine de Gratien ne l'a pas emporté sur ce point. En effet, en suivant son raisonnement, MARIE et JOSEPH auraient vécu dans le pécher (ils n'ont pas consommé, donc n'étaient pas officiellement mariés aux yeux de l'église romaine, donc vivaient dans le pécher... Ce qui est un comble pour la mère de Jésus)...

Sagiterra · jeu. déc. 06, 2007 3:50 pm

Raymond Roger a dit : Le romancier disait qu'il y avait une raison théologique pour laquelle la doctrine de Gratien ne l'a pas emporté sur ce point. En effet, en suivant son raisonnement, MARIE et JOSEPH auraient vécu dans le pécher (ils n'ont pas consommé, donc n'étaient pas officiellement mariés aux yeux de l'église romaine, donc vivaient dans le pécher... Ce qui est un comble pour la mère de Jésus)...

J'espère ne choquer personne…

mais il faut admettre que l'église a depuis toujours - de fait - prétendu que Jésus était un bâtard… puisqu'il n'est pas le fils de Joseph! (et même si l'église ne l'a jamais dit ouvertement, c'est bien ce qui ressort de ce qu'elle prétend)
Une objection???

thillo · ven. déc. 07, 2007 6:38 am

Ca ne me choque pas, mais c'est plus complexe, on ne va pas refaire les conciles qui ont décidé de la nature du Christ, mais il a été conclu qu'il n'est pas le fils d'un père physique, mais celui de l'Esprit Saint de Dieu. Donc aucune référence scientifique, mais les débats ont bien eu lieu il y a fort longtemps, et finalement ne sont toujours pas terminés

le furet · ven. déc. 07, 2007 7:02 am

Sagiterra a dit :
J'espère ne choquer personne…

mais il faut admettre que l'église a depuis toujours - de fait - prétendu que Jésus était un bâtard… puisqu'il n'est pas le fils de Joseph! (et même si l'église ne l'a jamais dit ouvertement, c'est bien ce qui ressort de ce qu'elle prétend)
Une objection???

Il paraîtrait même qu'il fut juif....

Bon, c'est un peu hors-sujet, mais ces disputes entre la nature humaine ou divine de Jésus, simple prophéte ou Dieu sont un élément très important pour comprendre l'histoire et l'acceptation ou non du christianisme par certaines cultures. Notamment en Inde où les chrétiens sont des Hindous convertis qui acceptent sqns probléme Jésus, le reconnaissant comme Avatar de Vishnou(?)

Sur la question, "La vie de Jésus" de Renan est très intéressante (à l'occasion). De nos jours, de nombreux catholiques considérent malgré le dogme, Jésus comme un prophéte plutôt que comme un dieu.

A+

léonide · dim. janv. 13, 2008 3:35 pm

Bon alors je viens mettre mon grain de sel ;-) comme je dois aussi me marier med...

voilà qq pages intéressantes

http://www.la-science-politique.com/mariage.htm

http://pages.infinit.net/celte/mariage.html

Réflexions sur le mariage chrétien au cours de son histoire par
Blandine Pont
http://www.la-science-politique.com/mariage.htm

Histoire du mariage chrétien par Jean Lamblot
http://perso.wanadoo.fr/theosite/mariage.htm

Histoire du mariage chrétien
http://les-clayes-sous-bois-catholique- ... stoire.htm

La petite histoire du mariage Le mariage médiéval
http://pages.infinit.net/celte/mariage.html

Le mariage au début du Moyen Age Par Georges Duby
http://medieval.mrugala.net/Mariage/Mariage.htm

Historique du mariage en France de la période romaine à la
révolution
http://www.geneaguide.com/doc/divers/hi ... ariage.htm

Petite histoire de l'anneau nuptial
http://www.eleves.ens.fr/aumonerie/sene ... bague.html

dans ce numéro y'a d'autres docs sur le mariage... y'a à prendre et à laisser... mais bon à force de chercher

Perso je suis surtout intéressée par des descrïptions de mariage dans des ouvrages de l'époque, et par les enlus aussi montrant des mariages... si vous avez des idées.

Ce que je récolte et organise pour mon mariage est disponible ici :
http://mariagemed.over-blog.com/
enfin... je viens de commencer les préparatifs !!

Léo

yrwanel · dim. janv. 13, 2008 5:28 pm

Leonide.... je viens de passer sur ton blog section tissu....
Revois ta copie pour le velours....c'est vachement antérieur à la période que tu précises... y en avait chez les méro... fallait avoir la thune, mais y avait....). Il est plus courant effectivement à la période que tu cites: les centres producteurs se sont rapprochés... la soie aussi...

Sinon.... y a pas quelques incohérences, mais bon, les "pères d'églises" n'en étaient pas à une près...
DONT le mariage..... MAIS dans la chasteté des époux.... (soit: pas faire crac-crac...). Loupé pour la "consommation"....que si on consomme pas, on peut annuler...

Pour infos: pour les boudhistes, Jésus est un bodhisatva comme un paquet d'autres, soit quelqu'un qui décide de se réincarner (syndrome de l'ongle... oups, pardon) pour faire évoluer lee gens...

(et l'immaculée incarnation, c'est la patronne des pédicures de pieds propres...)

Merci, je sais où est la porte!

léonide · lun. janv. 14, 2008 8:25 pm

oups... ce n'est pas ce que j'avais lu... et vu sur des ceintures XIVème sans en trouver pour le XII XIII... mais c'est vrai que j'ai pas une connaissance suffisante d'avant... et que parfois on a des surprises !!!

vais faire qq corrections...

Léo

yrwanel · mar. janv. 15, 2008 7:04 pm

Pour le velours, ne stresses pas, va!
Si tu as des questions sur les textiles, soit tu demandes sur le forum, soit tu me poses la colle en privé....
Je suis juste muscosodomite...

Bon: en plus, c'est à avoir peur d'ouvrir un bouquin, des fois....parce qu'on tombe sur des infos qui foutent par terre ou contredisent ce que on a lu précédemment....
Quelque fois, suffit qu'un [no]crétin[/no] pardon, un archéologue gratouille... et hop! bardaf.....
Ou qu'un sale p... de curieux farfouille des textes moisis qui ne demandaient qu'à ce qu'on leur foute la paix, et TOC.....
On remet en cause....

Léonide..... rapelles-toi le "tas de loques" de Chelles... et leur âge....

Me demande même à voir ce que sur la petite brochure que j'ai, ce qui s'appelle "soie tissée à baguettes" d'importation chinoise.....trouvée sur Bertille ou Bathilde....La photo n'est pas très claire....