Article de Philippe Contamine sur theatrum belli (excellent site que je vous recommande)
http://www.theatrum-belli.com/archive/2 ... orien.html
A+
C'est un très périlleux héritage que guerre
Modérateur : L'équipe des gentils modos
Je ne sais pas si ce passage est de P. Contamine:
Il me semblait qu'on en était revenu des Grandes Invasions et qu'on avait imaginé quelque chose de moins violent.Sans doute il n'est pas niable que le monde médiéval s'est édifié sur les ruines de l'Empire romain — cet Empire que contribuèrent à renverser, du moins dans sa moitié occidentale, les envahisseurs venus des forêts de Germanie et de la steppe eurasiatique. Le seul débat étant de savoir si les grandes invasions ont simplement mis à bas un édifice complètement vermoulu, ou si elles ont "assassiné" un organisme encore vigoureux, susceptible de survivre au prix d'un certain nombre d'adaptations.
J'avoue avoir la flemme de lire l'article, mais je tilte sur l'illustration, qui est ce que j'ai vu de mieux à ce jour comme représentation d'un miles carolingien (même s'il reste des points critiquables, bien sûr). Je serais curieux de savoir d'où elle sort…
La Société du Spectacle (1967, Guy Debord)
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guillaumedebeaufort
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A ce sujet, je te conseille ceci :bellabre a écrit :Je ne sais pas si ce passage est de P. Contamine:Il me semblait qu'on en était revenu des Grandes Invasions et qu'on avait imaginé quelque chose de moins violent.Sans doute il n'est pas niable que le monde médiéval s'est édifié sur les ruines de l'Empire romain — cet Empire que contribuèrent à renverser, du moins dans sa moitié occidentale, les envahisseurs venus des forêts de Germanie et de la steppe eurasiatique. Le seul débat étant de savoir si les grandes invasions ont simplement mis à bas un édifice complètement vermoulu, ou si elles ont "assassiné" un organisme encore vigoureux, susceptible de survivre au prix d'un certain nombre d'adaptations.
viewtopic.php?f=28&t=7974
Regarde les épisodes sur les goths (plus pacifiques) et les huns (plus belliqueux).
Heu !
En fait, il y a un gros effort de réhabilitation de la période des invasions depuis les années 40-50 où tout une partie d'auteurs se sont mis à la regarder d'une maniére positive et à remplacer la notion de bas-empire par celle d'antiquité tardive. Lire Henri-Irénée Marrou, c'est passionnant en terme de réhabilitation. La notion de décadence est également largement réfutée aujourd'hui.
En gros, le schéma général, c'est que l'empire romain s'installe derrière des frontières naturelles fortifiées pour vivre dans l'aisance. Il ne faut pas oublier que l'armée romaine est une armée de métier. Alors, elle passe son temps à mettre la pâtée aux barbares mais ces derniers finissent toujours par se reformer sous un autre nom. Les Romains n'arrivent pas à le comprendre et finissent par renoncer à les conquérir. Au IIIéme siécle, des usurpations et troubles divers font que des partis de pillard Germaniques mettent la Gaulle à sac. Ceci prend fin avec les réformes de Dioclétien qui a réuni l'empire sous son autorité et entreprend des réformes administratives et militaires de fond qui font dire qu'on passe du haut au Bas-empire.
Il s'ensuit un nouvel âge d'or de prospérité malgré quelques troubles jusqu'à l'accession de Constantin Premier. Mais les Huns vont commencer à sortir du grand couloir des Steppes et latter la gueule des Goths orientaux qu'ils vont absorber ainsi que d'autres peuples. Ils vont pousser tous les peuples devant eux vers l'ouest. Ces peuples germaniques se retrouvent coincés contre les frontières de l'empire romain. Les barbares ont alors un sentiment mitigé vis à vis de l'empire. Ils admirent sincèrement la civilisation romaines mais aussi ses richesses. Les chefs barbares aiment que les diplomates romains leur donnent des titres romains prestigieux. Les Romains continuent à vaincre toute tentative de pénétration de force dans l'empire mais Rome a aussi des besoins. Notamment des colon. Par exemple, un peuple affilié aux Sarmates est déporté pour mettre en valeur des terres dans le Poitou actuel. Ce sont les Taïfales qui vont servir Rome comme fermiers et soldats (cavaliers initialement). Les citoyens romains veulent de moins en moins faire la guerre et les soldats romains professionnels coûtent chers. Donc on va préférer soit payer un tribut aux barbares qui sont contents avec une somme très inférieure au coût d'une guerre. Soit, on va faire appel à des barbares pour l'armée. Donc 100 ans avant la fin de l'empire, le matériel évolue notamment pour réduire les coûts économiques et aussi parce que les soldats germaniques amènent avec eux une partie de leurs propres traditions martiales. Certaines sont copiées sur Rome d'ailleurs et il est probable qu'ils aient des fantassins lourds à la romaine eux-aussi. Le bon exemple ce sont les Francs, battus par les Romains, Rome les laisse s'installer en Belgique actuelle à condition qu'ils défendent la province contre les saxons et les frisons, lévent les impôts, etc. Dés lors et jusqu'à la fin, les Francs seront les fidèles collabos des Romains.
Ce métissage est tel qu'après 400-405, il n'y aura plus un général romain qui ne soit d'origine barbare. Childéric, le père de Clovis, se fait enterrer avec tous les attributs du général romain qu'il était mais chacun de ses objets est typiquement barbare dans le style. Dans les années 420, ce sont plus de 70 000 cavaliers huns qui s'engagent pour Rome (chiffre douteux mais passons, ce n'est qu'un exemple). Sur la fin, ce mélange peut-être assez mal vécu. Les Romains massacrent les soldats goths sensés les protéger en corolaire de l'assassinat de Stilichon, de peur d'être pillé par eux. Le siége 410 laisse aussi des traces. Et puis Rome est une dictature militaire, Le splus puissants généraux barbares, ne pouvant se faire accepter comme empereur, contribuent à installer des pantins sans pouvoir, des usurpations surgissent, des provinces lasses se donnent aux barbares capables de mieux les défendre que Rome. Les vandales, harcelés par les Huns profitent d'un hiver 405 rigoureux pour traverser le rhin gélé avec armes, familles et bagages et ce sont environ 30 000 personnes en chariots qui vont errer pendant 30 ans à travers la Gaulle et l'Espagne avant de passer en Afrique du nord et d'en faire un royaume barbare. Là-dessus, un dernier général romain se montre très actif sur la frontière, c'est Flavius aetius. Aetius (qui a une garde hunnique) repousse les Alamans et maintient l'intégrité des frontières sur le Rhin. En 451, Attila passe le Rhin avec sa horde. Les Huns proprement dits sont très peu. La horde est essentiellement composée de guerriers goths, sarmato-Alains, etc. soumis par les Huns. Aetius bat Attila aux champs catalauniques, ça c'est ce qu'on nous apprend à l'école. En réalité, Aetius ne dispose que de quelques cohortes Romaines (Romaines, Gallo-romaines, peut-être brito-romaines aussi bien que le corps expéditionnaire bretons a été anéanti plus tôt) sur l'aile gauche associées à ses troupes barbares (Francs notamment). Son centre est composé des Alains de Sangiban pris en flag' de tractation avec les Huns pour la reddition d'Orléans quelques jours plus tôt. L'aile droite est occupée par Theoden heu... Theodoric le grand roi des Wisigoths de Toulouse qui a daigné aider les Romains parce qu'Attila après son échec devant Paris grâce à la fermeté de Geneviève s'est dirigé vers le sud et le royaume de Toulouse. Donc, dans la plus formidable bataille de la fin de l'empire que les Romains "gagnent". En réalité, il n'y avait plus beaucoup de Romains.
Et les empereurs sont faibles, durent peu en raisons d'assassinats répétés, ne gouvernent plus, les provinces se rebellent. La prise de l'Afrique du nord par les barbares place les greniers à blé de l'empire sous le contrôle des Vandales (qui préservent scrupuleusement l'administration romaine). Les mines d'or et d'argent d'Espagne s'épuisent. Donc on a une crise économique due à une fiscalité atteignant 90% du revenu, une inflation galopante, une dépendance de la main-d'oeuvre esclave plus difficile à obtenir, certainement une crise environnementale aussi, etc. Et au final un effondrement généralisé du systéme est inéluctable. Sous les invasions, les villes s'étaient fortifiées au IVéme siécle. Fin Véme, les métiers et les fonds nécessaires à leur entretien n'existent plus. Des quartiers entiers sont abandonnés. En 476, Odoacre, chef de la garde gothe de l'empereur Romulus Augustule -un enfant sans pouvoir- le dépose et devient roi ostrogoth d'Italie en même temps qu'on entre dans une nouvelle ère, le Moyen-Âge.
A Partir de là, tous les rois situés sur l'ancien empire vont chercher à faire oublier leur passé barbare et à singer la gloire de l'ancien empire dont ils ont été le derniers défenseurs. Et ces singeries vont continuer d'une certaine manière jusqu'à la chute des empires centraux en 1918 si j'abuse un peu. Mais il reste encore aujourd'hui un vestige bien vivant : l'église catholique romaine qui a survécu car elle a fait passer son universalité au-dessus de tout le reste.
Plutôt que de parler des grandes invasions, on parle désormais de "périodes des grandes migrations" puisque tout ne s'est pas fait à coups de spatha. Ensuite, l'Antiquité tardive va de 284 à 620 (l'Hegire) et chevauche donc le Moyen-Âge. C'est une période uniquement valable pour le monde romain et qui épouse bien en réalité la constitution progressive du christianisme médiéval.
A+
PS : Désolé pour la longueur mais c'est une période complexe super intéressante en terme de brassage et d'appropriation culturelle.
En fait, il y a un gros effort de réhabilitation de la période des invasions depuis les années 40-50 où tout une partie d'auteurs se sont mis à la regarder d'une maniére positive et à remplacer la notion de bas-empire par celle d'antiquité tardive. Lire Henri-Irénée Marrou, c'est passionnant en terme de réhabilitation. La notion de décadence est également largement réfutée aujourd'hui.
En gros, le schéma général, c'est que l'empire romain s'installe derrière des frontières naturelles fortifiées pour vivre dans l'aisance. Il ne faut pas oublier que l'armée romaine est une armée de métier. Alors, elle passe son temps à mettre la pâtée aux barbares mais ces derniers finissent toujours par se reformer sous un autre nom. Les Romains n'arrivent pas à le comprendre et finissent par renoncer à les conquérir. Au IIIéme siécle, des usurpations et troubles divers font que des partis de pillard Germaniques mettent la Gaulle à sac. Ceci prend fin avec les réformes de Dioclétien qui a réuni l'empire sous son autorité et entreprend des réformes administratives et militaires de fond qui font dire qu'on passe du haut au Bas-empire.
Il s'ensuit un nouvel âge d'or de prospérité malgré quelques troubles jusqu'à l'accession de Constantin Premier. Mais les Huns vont commencer à sortir du grand couloir des Steppes et latter la gueule des Goths orientaux qu'ils vont absorber ainsi que d'autres peuples. Ils vont pousser tous les peuples devant eux vers l'ouest. Ces peuples germaniques se retrouvent coincés contre les frontières de l'empire romain. Les barbares ont alors un sentiment mitigé vis à vis de l'empire. Ils admirent sincèrement la civilisation romaines mais aussi ses richesses. Les chefs barbares aiment que les diplomates romains leur donnent des titres romains prestigieux. Les Romains continuent à vaincre toute tentative de pénétration de force dans l'empire mais Rome a aussi des besoins. Notamment des colon. Par exemple, un peuple affilié aux Sarmates est déporté pour mettre en valeur des terres dans le Poitou actuel. Ce sont les Taïfales qui vont servir Rome comme fermiers et soldats (cavaliers initialement). Les citoyens romains veulent de moins en moins faire la guerre et les soldats romains professionnels coûtent chers. Donc on va préférer soit payer un tribut aux barbares qui sont contents avec une somme très inférieure au coût d'une guerre. Soit, on va faire appel à des barbares pour l'armée. Donc 100 ans avant la fin de l'empire, le matériel évolue notamment pour réduire les coûts économiques et aussi parce que les soldats germaniques amènent avec eux une partie de leurs propres traditions martiales. Certaines sont copiées sur Rome d'ailleurs et il est probable qu'ils aient des fantassins lourds à la romaine eux-aussi. Le bon exemple ce sont les Francs, battus par les Romains, Rome les laisse s'installer en Belgique actuelle à condition qu'ils défendent la province contre les saxons et les frisons, lévent les impôts, etc. Dés lors et jusqu'à la fin, les Francs seront les fidèles collabos des Romains.
Ce métissage est tel qu'après 400-405, il n'y aura plus un général romain qui ne soit d'origine barbare. Childéric, le père de Clovis, se fait enterrer avec tous les attributs du général romain qu'il était mais chacun de ses objets est typiquement barbare dans le style. Dans les années 420, ce sont plus de 70 000 cavaliers huns qui s'engagent pour Rome (chiffre douteux mais passons, ce n'est qu'un exemple). Sur la fin, ce mélange peut-être assez mal vécu. Les Romains massacrent les soldats goths sensés les protéger en corolaire de l'assassinat de Stilichon, de peur d'être pillé par eux. Le siége 410 laisse aussi des traces. Et puis Rome est une dictature militaire, Le splus puissants généraux barbares, ne pouvant se faire accepter comme empereur, contribuent à installer des pantins sans pouvoir, des usurpations surgissent, des provinces lasses se donnent aux barbares capables de mieux les défendre que Rome. Les vandales, harcelés par les Huns profitent d'un hiver 405 rigoureux pour traverser le rhin gélé avec armes, familles et bagages et ce sont environ 30 000 personnes en chariots qui vont errer pendant 30 ans à travers la Gaulle et l'Espagne avant de passer en Afrique du nord et d'en faire un royaume barbare. Là-dessus, un dernier général romain se montre très actif sur la frontière, c'est Flavius aetius. Aetius (qui a une garde hunnique) repousse les Alamans et maintient l'intégrité des frontières sur le Rhin. En 451, Attila passe le Rhin avec sa horde. Les Huns proprement dits sont très peu. La horde est essentiellement composée de guerriers goths, sarmato-Alains, etc. soumis par les Huns. Aetius bat Attila aux champs catalauniques, ça c'est ce qu'on nous apprend à l'école. En réalité, Aetius ne dispose que de quelques cohortes Romaines (Romaines, Gallo-romaines, peut-être brito-romaines aussi bien que le corps expéditionnaire bretons a été anéanti plus tôt) sur l'aile gauche associées à ses troupes barbares (Francs notamment). Son centre est composé des Alains de Sangiban pris en flag' de tractation avec les Huns pour la reddition d'Orléans quelques jours plus tôt. L'aile droite est occupée par Theoden heu... Theodoric le grand roi des Wisigoths de Toulouse qui a daigné aider les Romains parce qu'Attila après son échec devant Paris grâce à la fermeté de Geneviève s'est dirigé vers le sud et le royaume de Toulouse. Donc, dans la plus formidable bataille de la fin de l'empire que les Romains "gagnent". En réalité, il n'y avait plus beaucoup de Romains.
Et les empereurs sont faibles, durent peu en raisons d'assassinats répétés, ne gouvernent plus, les provinces se rebellent. La prise de l'Afrique du nord par les barbares place les greniers à blé de l'empire sous le contrôle des Vandales (qui préservent scrupuleusement l'administration romaine). Les mines d'or et d'argent d'Espagne s'épuisent. Donc on a une crise économique due à une fiscalité atteignant 90% du revenu, une inflation galopante, une dépendance de la main-d'oeuvre esclave plus difficile à obtenir, certainement une crise environnementale aussi, etc. Et au final un effondrement généralisé du systéme est inéluctable. Sous les invasions, les villes s'étaient fortifiées au IVéme siécle. Fin Véme, les métiers et les fonds nécessaires à leur entretien n'existent plus. Des quartiers entiers sont abandonnés. En 476, Odoacre, chef de la garde gothe de l'empereur Romulus Augustule -un enfant sans pouvoir- le dépose et devient roi ostrogoth d'Italie en même temps qu'on entre dans une nouvelle ère, le Moyen-Âge.
A Partir de là, tous les rois situés sur l'ancien empire vont chercher à faire oublier leur passé barbare et à singer la gloire de l'ancien empire dont ils ont été le derniers défenseurs. Et ces singeries vont continuer d'une certaine manière jusqu'à la chute des empires centraux en 1918 si j'abuse un peu. Mais il reste encore aujourd'hui un vestige bien vivant : l'église catholique romaine qui a survécu car elle a fait passer son universalité au-dessus de tout le reste.
Plutôt que de parler des grandes invasions, on parle désormais de "périodes des grandes migrations" puisque tout ne s'est pas fait à coups de spatha. Ensuite, l'Antiquité tardive va de 284 à 620 (l'Hegire) et chevauche donc le Moyen-Âge. C'est une période uniquement valable pour le monde romain et qui épouse bien en réalité la constitution progressive du christianisme médiéval.
A+
PS : Désolé pour la longueur mais c'est une période complexe super intéressante en terme de brassage et d'appropriation culturelle.
Hum je suis pas certain que ce très bon exposé soit dans la recherche actuelle. Depuis 2005 (enfin bien avant mais bon les articles que je connais sont de 2005), on a un affrontement entre l'école de Vienne (W. Pohl, et Woffart) qui défendent l'idée de création des peuples "barbares" à partir de noyaux de tradition de l'élite de ces peuples (en gros ils sont poly-ethnique si on veut) et qui au contact des romains, auraient renforcé leur "identité". Ceci dit, rien n'empêchait un "gallo" de se dire "Goth" ou "Lombard"... bref en gros, une formation de peuple en marche.
En face, on a l'école Américaine (de Toronto mais passons) menée par W. Goffart qui en gros, remet en cause l'école de Vienne qui se base uniquement sur les textes des origines de Jordanes et compangie -donc est ce que les barbares oubliaient tout de leur barabarité? je ne pense pas- pour dire qu'au final, si ce n'est qu'ils ne viennent pas de Scandinavie, le noyau de tradition ne tient pas. En revanche, ils sont d'accord pour reconnaitre que ces peuples se forment en marchant et que ca tient plus de l'assimilation que d'un scénario catastrophe pour les "gallos". M'enfin tout ca est difficile à comprendre, les thèses traduites de l'Allemand sont indigestes!
Tout ca est très polémique (en gros ca se traite de néo-nazi et de révisionniste d'un côté comme de l'autre). Bon j'admets aussi que certains reviennent à l'idée (j'ai plus leurs noms désolés) que ca c'est bien soldé dans un bain de sang.
Bref tout ca pour dire que je trouve que Contamine, s'avance un peu sur un sujet qui n'est pas sa spécialité (le Haut Moyen Age) et qu'il aurait peut être du y aller avec des pincettes. Maintenant c'est un grand monsieur il sait ce qu'il fait hein
c'était juste une touche de nuance que je voulais modestement apporter.
En face, on a l'école Américaine (de Toronto mais passons) menée par W. Goffart qui en gros, remet en cause l'école de Vienne qui se base uniquement sur les textes des origines de Jordanes et compangie -donc est ce que les barbares oubliaient tout de leur barabarité? je ne pense pas- pour dire qu'au final, si ce n'est qu'ils ne viennent pas de Scandinavie, le noyau de tradition ne tient pas. En revanche, ils sont d'accord pour reconnaitre que ces peuples se forment en marchant et que ca tient plus de l'assimilation que d'un scénario catastrophe pour les "gallos". M'enfin tout ca est difficile à comprendre, les thèses traduites de l'Allemand sont indigestes!
Tout ca est très polémique (en gros ca se traite de néo-nazi et de révisionniste d'un côté comme de l'autre). Bon j'admets aussi que certains reviennent à l'idée (j'ai plus leurs noms désolés) que ca c'est bien soldé dans un bain de sang.
Bref tout ca pour dire que je trouve que Contamine, s'avance un peu sur un sujet qui n'est pas sa spécialité (le Haut Moyen Age) et qu'il aurait peut être du y aller avec des pincettes. Maintenant c'est un grand monsieur il sait ce qu'il fait hein
c'était juste une touche de nuance que je voulais modestement apporter.Ouais, le truc marrant sur la barbarité au Véme siécle par exemple, c'est que des tribus germaniques de Panonie vont peut-être avoir plus de locuteurs latins que les Paysans Bretons pourtant citoyens romains mais dont seules les élites sont latinophones. C'est très bizarre. En plus, tu as des généraux -Attila est dans ce cas- qui ont servi Rome et contribué à barbariser la romanité tout en assimilant des éléments de romanité qui lui seront utile plus tard en tant que roi des Huns.
Concernant le débat entre les deux écoles, il est probable que si on disposait de la documentation idéale sur chaque cas, on verrait tantôt les uns, tantôt les autres avoir raisons. En fait, les sources sont si parcellaires que les historiens échaffaudent des hypothéses gigognes qui finissent par les perdre en conjectures. Si j'essaye d'attribuer un indice chiffré de certitude à chaque donnée et que j'essaie de faire des moyennes, les indices de certitudes globaux sont super faibles d'un point de vue de certitudes logiques purement mathématiques. Par contre, si on quitte le débat pour prendre de la hauteur on va naturellement se demander pourquoi untel choisit de prendre fait et cause pour telle école de pensée et pas telle autre. Et là, on on peut trouver facilement des réponses mais ça devient vite nauséabond le cas échéant.
A+
Concernant le débat entre les deux écoles, il est probable que si on disposait de la documentation idéale sur chaque cas, on verrait tantôt les uns, tantôt les autres avoir raisons. En fait, les sources sont si parcellaires que les historiens échaffaudent des hypothéses gigognes qui finissent par les perdre en conjectures. Si j'essaye d'attribuer un indice chiffré de certitude à chaque donnée et que j'essaie de faire des moyennes, les indices de certitudes globaux sont super faibles d'un point de vue de certitudes logiques purement mathématiques. Par contre, si on quitte le débat pour prendre de la hauteur on va naturellement se demander pourquoi untel choisit de prendre fait et cause pour telle école de pensée et pas telle autre. Et là, on on peut trouver facilement des réponses mais ça devient vite nauséabond le cas échéant.
A+
J'entends bien et c'est pour ca que j'ai fait remarqué à celle qui nous enseignait les différentes écoles, qu'ils auraient peut être du changer d'époque 
. Car bon le récit des origines... c'est quelques oeuvres, incomplètes... En partie écrites sur le modèle du voyage ethnographique des latins. En gros, des barbares, qui pour écrire leur histoire, on recopié ce qu'en disait les romains!
. Car bon le récit des origines... c'est quelques oeuvres, incomplètes... En partie écrites sur le modèle du voyage ethnographique des latins. En gros, des barbares, qui pour écrire leur histoire, on recopié ce qu'en disait les romains!Ouais mais c'est plus compliqué. Pas mal de tribus germaniques ont une affection particulière pour l'ancêtre fondateur semi-legendaire. Genre les jumeaux Hengist et Horsa pour les Saxons. Mérové pour les Francs. Les scythes et les Amazones de Penthésilée en tatie des Ostrogoths, etc.
Au contact de la noblesse romaine qui ont tous des ancêtres soit-disant illustres (jeu de mot), ils vont s'approprier des ancêtres issus de l'antiquité gréco-romaine. Preuve qu'elle fait forte impression sur eux et preuve qu'il connaissent avec finesse cette histoire (pour eux c'est de l'histoire) avec un a priori positif sur leurs valeurs.
Donc en réalité, au fur et à mesure que les barbares s'incrustent dans l'empire, ils vont chercher la respectabilité. Ca passe entre autre par le lignage pour espérer le mariage. Donc ils abandonnent une partie de leur histoire pour s'en créer une capable d'en imposer aux Romains et de faire oublier leur origine barbare. Je ne crois pas qu'ils aient recopié ce que disaient d'eux les Romains. Un auteur finalement médiéval comme Jordanés est un grand auteur latin mais ce n'est pas un auteur Romain, c'est un goth et il sert la cause des goths en compilant non pas ce qui se disait des goths avant leur main-mise sur l'Italie mais en inventant une histoire commune dans les terres légendaires des Grecs depuis l'antiquité se présentant un peu comme des voisins héroïques touchés par la grâce universelle de la romanité ou de l'hellenisme plus tôt que les Gaulois par exemple.
A+
Au contact de la noblesse romaine qui ont tous des ancêtres soit-disant illustres (jeu de mot), ils vont s'approprier des ancêtres issus de l'antiquité gréco-romaine. Preuve qu'elle fait forte impression sur eux et preuve qu'il connaissent avec finesse cette histoire (pour eux c'est de l'histoire) avec un a priori positif sur leurs valeurs.
Donc en réalité, au fur et à mesure que les barbares s'incrustent dans l'empire, ils vont chercher la respectabilité. Ca passe entre autre par le lignage pour espérer le mariage. Donc ils abandonnent une partie de leur histoire pour s'en créer une capable d'en imposer aux Romains et de faire oublier leur origine barbare. Je ne crois pas qu'ils aient recopié ce que disaient d'eux les Romains. Un auteur finalement médiéval comme Jordanés est un grand auteur latin mais ce n'est pas un auteur Romain, c'est un goth et il sert la cause des goths en compilant non pas ce qui se disait des goths avant leur main-mise sur l'Italie mais en inventant une histoire commune dans les terres légendaires des Grecs depuis l'antiquité se présentant un peu comme des voisins héroïques touchés par la grâce universelle de la romanité ou de l'hellenisme plus tôt que les Gaulois par exemple.
A+
Très juste. Pour avoir suivi les cours et autre de Stéphane Lebecq, je me souviens très bien qu'il donnait une toute autre vision de cette période.bellabre a écrit :Je ne sais pas si ce passage est de P. Contamine:Il me semblait qu'on en était revenu des Grandes Invasions et qu'on avait imaginé quelque chose de moins violent.Sans doute il n'est pas niable que le monde médiéval s'est édifié sur les ruines de l'Empire romain — cet Empire que contribuèrent à renverser, du moins dans sa moitié occidentale, les envahisseurs venus des forêts de Germanie et de la steppe eurasiatique. Le seul débat étant de savoir si les grandes invasions ont simplement mis à bas un édifice complètement vermoulu, ou si elles ont "assassiné" un organisme encore vigoureux, susceptible de survivre au prix d'un certain nombre d'adaptations.
Tiens c'est marrant, ce WE j'ai lu "les barbares expliqués à mon fils" de Bruno Dumézil. Bon il aborde la question très simplement, c'est, je trouve une bonne initiation à la période des migrations.
Dans son épilogue, il écrit que vues les sources disponibles, les chercheurs présentent les choses avec beaucoup d'imagination et que finalement on les connaît à peine (surtout avant la fin la fin VIIéme-VIIIéme ce qui est finalement très tardif.
Bon si vous avez eu des cours sur la période à la fac, ce sera sans doute simpliste mais finalement pour comprendre les racines de l'Europe médiévale et de la féodalité c'est vraiment pas mal pour commencer parce que sinon, la période est un peu fouillis.
A+
Dans son épilogue, il écrit que vues les sources disponibles, les chercheurs présentent les choses avec beaucoup d'imagination et que finalement on les connaît à peine (surtout avant la fin la fin VIIéme-VIIIéme ce qui est finalement très tardif.
Bon si vous avez eu des cours sur la période à la fac, ce sera sans doute simpliste mais finalement pour comprendre les racines de l'Europe médiévale et de la féodalité c'est vraiment pas mal pour commencer parce que sinon, la période est un peu fouillis.
A+