[Source] Bocle XIIIe

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Modérateur : L'équipe des gentils modos

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Savoisien
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mer. oct. 23, 2013 7:21 pm

Bonjour à tous !

Alors, pour des sources mi XIIIe concernant les bocles, y'a pas (trop) de soucis, je sais qu'il y en a.
Mais je viens de lire un article (pdf) sur une présentation du Liber de Arte Dimicatoria qui s'est tenue en 2006 lors de la 5e Rencontre Internationales d'AMHE.
Voici ce que j'y ai lu :
"Espagne, France, Italie, Angleterre, Allemagne… Partout des civils en armes! Il semble que très tôt des techniques de combat se soient perpétuées.
Elles ont produit un terreau martial: les pratiques régionales (ou nationales) se partageaient des caractéristiques communes à travers toute l'Europe. Ce fond commun apparaît dans le Liber à travers les habitudes des combattants generales.
[...]
Dans le contexte citadin (et plus tard universitaire), des pratiques différentes voient le jour, peut-être dès la fin du XIIesiècle."
Dès le XIIe il y aurait une escrime "civile", se rapprochant de l'épée/bocle ?? Ça m'a rappelé une source que j'avais dans mes tiroirs, et dont je m'interrogeais sur les objets rond accrochés à la ceinture des bonhommes.
Sais-t-on précisément à quand remonte la pratique épée/bocle ? Quelles sources a-t-on ?

Voici la fameuse source citée précédemment :
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Titre : Cursori di Sicilia all' imperatore. - Cursori di Germania.
Ouvrage : Liber ad honorem August
Datation : 1196
Localisation : Italie


A votre avis, qu'est-ce qui est accroché à la ceinture, ou tenu à la main, des bonhommes ?
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aurélien
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mer. oct. 23, 2013 11:14 pm

Sur le forum de Bouvines, Laeticia identifie cela comme une boite à messages :)

http://www.bouvines1214.org/forum/viewt ... f=18&t=715
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khosrau de samarkand
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jeu. oct. 24, 2013 8:48 am

En revanche, il y a des représentations bocle et épée à la main, des sculptures, de mémoire. Je ne suis plus absolument sûr qu'ils soient du XIIè, je dois vérifier.
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Pierre de Mirmande
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jeu. oct. 24, 2013 8:07 pm

D'accord pour la boîte à message aussi...
Par contre, l'utilisation du bouclier rond est possible d'après les représentations que j'ai en souvenir.
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aurélien
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jeu. oct. 24, 2013 10:06 pm

La frise de l'abbatiale d'Andlau en Alsace est vraiment curieuse à ce sujet.

Là, c'n'est plus tellement de bocle dont il est question ^^
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Cette partie de la basilique daterait de la fin du XIIe siècle.

Et si vous avez des sources, n'hésitez pas, je suis toujours preneur :)
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Savoisien
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jeu. oct. 24, 2013 11:51 pm

aurélien a écrit :Sur le forum de Bouvines, Laeticia identifie cela comme une boite à messages :)

http://www.bouvines1214.org/forum/viewt ... f=18&t=715
Ah ouai super ça ! Je n'y aurai jamais pensé ! Je m'étais imaginé des gourdes voir des besaces, mais pas des boites à messages... Terrible !
En plus j'avais jamais remarqué ces détails sur la Maciev' [img]smile/eek.gif[/img]

J'ai hâte de voir ce que ça "en vrai" à Bouvines !

Après pour la frise de l'abbatiale d'Andlau, c'est vrai qu'on peut pas vraiment parler de bocle.
Du coup, fautes de sources antérieure, il semblerait que les premières utilisations épée/bocle dateraient de mi-XIIIe...
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Pierre de Mirmande
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ven. oct. 25, 2013 12:03 pm

Oui, XIIIe pour la bocle, pas de traces antérieures actuellement pour ma part.
Sinon, quelqu'un a déjà fait des recherches ou fabriqué un bouclier rond XIIe ?
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khosrau de samarkand
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ven. oct. 25, 2013 2:22 pm

Cet artefact date du 11è siècle. Mais c'est Constantinople...

http://www.metmuseum.org/collections/se ... ons/464239

Sinon, sur la cathedrale Saint Jean à Lyon, il y a une image de combattants à l'épée et la bocle. Mais la datation est vague. La cathedrale se construit entre le XIIè et le XVè. Avec des éléments plus anciens recyclés, etc...
La façade (où se trouve la sculpture) serait XV cependant...

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Savoisien
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ven. oct. 25, 2013 11:37 pm

C'est vrai que ça fait furieusement penser à des bocles sur l'artefact du 11e... mais c'est Constantinople comme tu le rappelles bien Khosrau...

Pour la datation de la façade de la cathédrale de St Jean, j'avais premier quart du XIVe siècle (toujours d'après l'association de Taille et d'Estoc)...
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khosrau de samarkand
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mer. oct. 30, 2013 5:50 pm

Savoisien a écrit :Pour la datation de la façade de la cathédrale de St Jean, j'avais premier quart du XIVe siècle (toujours d'après l'association de Taille et d'Estoc)...
Je confirme, c'est bien XIVè.
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