Sources sur des instruments servant au commandements des arm

[philippe]

Avez vous des sources écrites et également des représentations d'instruments destinés à transmettre les ordres de commandements dans des armées en marche ou en ordre de bataille.

Pour le moyen-âge et même avant.

[rolland de glabbecke]

Tu t'intéressa à une période ou culture particulière ou pas ?

Che Khan pourra te parler de son outil spécial de commandement...
Mais ce n'est qu'un simple signe distinctif pour le "chef".

Quant à Azincourt (1415) les chroniques parlent de Sir Thomas Erpingham qui lança son bâton de commandement en l'air pour ordonner à ses archers de tirer... Il existe donc bien au moins un symbôle de commandement à ce niveau ... mais est-il également prévu d'ne faire usage pour les positionnement de troupes ...

[garin trousseboeuf]

On en voit assez peu et j'ai bien peur que ça ne fasse partie que des fantasmes liés au moyen-âge en général.
J'ai juste quelques sources montrant un fifre et un petit tambour accompagnant une marche en ordre (allemagne, fin XVème) et des cavaliers en harnois blanc sonnant dans une sorte de long clairon.

Désolé, point de grosse caisses, trompettes et cornemuses écossaises...

On peut toutefois signaler l'usage prolongé de trompes et cornes d'appel en céramique (pour le guet ?), de trompes et de bombardes, mais dans un cadre civil : arrivée de grand personnages dans une ville, "promenade" de condamnés.

[Per Braz]

Pour synthétiser les notes que j'ai prises récemment, au XIIe, les instruments de musique sont utilisés pour transmettre certains ordres (3 appels généralement le matin avant le départ). Ce sont surtout des instruments à vent semble-t-il (cornes essentiellement).
Les bannières servent a priori à donner des ordres au niveau tactique (au niveau du conroi), du genre "en avant". En sachant que l'ordre est donné vocalement par le chef d'unité au préalable (on en copnnait un certain nombres, attestés de façon claire plus tard).
Bien qu'il soit vraisemblable que le déroulement de la bataille soit défini par avance par les principaux officiers, une certaines souplesse est gardée avec peut-être la présence d'estafettes qui acheminent les ordres du commandant en chef, généralement à la tête de la réserve, en retrait.
Si tu veux des précisions sur un point ou l'autre, n'hésite pas.
Yann aka Per Braz

[philippe]

Merci à tous pour ces réponses.

Parmi les commandements visuels (drapeaux par exemple) et sonores (instruments) ce sont sur ces derniers que j'aimerai trouver des sources iconographiques et ecrites.
Avez vous des sources mettant directement en scène, en relation des instruments sonores et des armées soit en marche soit en formation de combat ?
Et si oui, pouvez vous me les faire connaître sur ce forum ?

En vous remerciant,
Philippe

[Che Khan]

Philippe a dit : Merci à tous pour ces réponses.

Parmi les commandements visuels (drapeaux par exemple) et sonores (instruments) ce sont sur ces derniers que j'aimerai trouver des sources iconographiques et ecrites.
Avez vous des sources mettant directement en scène, en relation des instruments sonores et des armées soit en marche soit en formation de combat ?
Et si oui, pouvez vous me les faire connaître sur ce forum ?
En vous remerciant,
Philippe

Concernant les mongols :

ils utilisaient des drapeaux(fanions), des tambours (en général on les voit par deux installés sur des chameaux avec un 'tamboureur')et des trompettes.

Pour les sources, il faut se reférer aux miniatures et peintures que l'on peut trouver dans toutes sortes de livres.

(pour exemple : mon épouse à une collection de 27 bouquins sur la peinture en générale et le livre consacré à la 'peinture islamique et indienne' montre des miniatures de scène de combat avec ces fameux chameaux portant les tambours)

Toujours pour les mongols, j'ai lu qu'ils utilisaient aussi des flèches enflamées (mais sur ce point je n'ai jamais vu d'ilustration d'époque).

En fait, les livres consacrés à la peinture sont une très bonne source pour nos recherches (et peut être que l'on pense pas à consulter cette sorte d'ouvrages)

Bien à toi.

[olive]

Sous l'Empire Romain, les ordres sont plutôt donnés par des cornus et des lituus
Cornu


La flute c'est pas trop top pour entendre, surtout de loin et sous le cling cling des armures et le tumulte du combat!
Plutôt pour accompagner la marche.

Pas n'importe quel type de flute alors, avec une anche,



Chez les grec c'est aussi des salpinx

[garin trousseboeuf]

Je viens de trouver ça :



Au vu des traits rouges qui partent des yeux des deux marins, je dirais qu'ils prennent un relèvement, sur la tour de la côte.
Peut-être que l'individu à la barre sonne de la trompette pour que les deux marins prennent leur mesure en même temps ?

[piffaro]

Les grecs et les Romains utilisaient effectivement des Aulos et Tibiae militaires (instruments à anches) pour rythmer les déplacements et manoeuvres (comme d'ailleurs pour cadencer le travail des rameurs des galères): c'est effectivement trop souvent traduit à tort par flutes ou cornemuses! Les cornu servaient sans doute plus à émettre des signaux sonores pendant le combat.

Pour le Moyen Age : rien de certain je pense! Si on se fie à l'iconographie (je ne connais pas assez les textes avant le XVe) : aucune trace de cors, si ce n'est celui de Roland, dans ces contextes guerriers. Ils sont par contre fréquents pour la chasse. Il me semble que les signaux visuels sont par contre souvent cités ??
Les musulmans montent au combat avec nafirs (longue trompette métallique) et naqqara (timbales), ce qui affole les chevaux des croisés! Par imitation sans doute, la busine commence à apparaître aux mains d'hommes d'armes au XIII-XIV. Je n'ai pas d'exemples précis, mais ça se trouve, sur des enluminures BNF par ex. Avec quel rôle? quelles sonneries??? on n'en sait rien je pense. Tout du moins jusqu'à la fin XVe. On sait par exemple que la fameuse "bataille de Marignan" de jannequin repose sur des sonneries réelles. J Savall, je crois, reprend des sonneries dans un de ses enregistrements (Charles V ? je ne sais plus!) mais quelles indications militaires???
les fifres et longs tambours apparaissent avec les mercenaires des guerres d'Italie (fin XV).

[piffaro]

Garin, tu as la référence de ta superbe nef avec son équipage aux yeux d'extra-terrestres?
Ca c'est un document!!!

[garin trousseboeuf]

Alors, je l'ai trouvée sur le net... mais où ??? je cherche !

Voilà, l'image provient de : http://www.moyenageenlumiere.com/image/index.cfm?id=207

"Lyon, 1400-1450
Recueil d'astronomie et de mathématiques. Allemagne ou Suisse ?
(Lyon, B.m., ms. 0172, f. 005, 172)

Jean de Sacrobosco expose, chose évidente pour ses lecteurs, les éléments prouvant que la terre n’est pas plate. Par exemple, l’observateur placé au sommet du mât d’un navire éloigné est capable de distinguer un repère sur le rivage, alors que l’homme resté sur le pont ne peut y parvenir. "

Voilà, donc j'ai raconté une c... plus haut, où alors, l'image a été mal interprêtée (beaucoup moins probable). Comme quoi, il est bon de lire les légendes et de ne pas se laisser emporter !

Dans le cadre évoqué dans cette légende, du coup, je ne vois absolument plus pourquoi le barreur sonne de la trompette !

[olive]

Tiens, grâce à Sir à l'Ancienne (post lanterne), dans la bible de Celuiquifaitduski:


Des trompes.

[frère inquisiteur]

ca se rapporte à un passage des textes sacrés.
Une charge la nuit à la lanterne et à la trompette...

[garin trousseboeuf]

C'est une image qui apparaît dans quel contexte ? Parce que, sans être cavalier, j'imagine que galoper en jouant de la trompte et en tenant des lampes à bout de bras, ça doit pas être simple... Allégorie ?

[garin trousseboeuf]

Pour moi, si le costume est XIIIème, l'attitude des cavaliers ne l'est pas, car provenant d'un récit biblique. Je ne pense donc pas qu'on peut en conclure quand à l'utilisation de la trompe de cavalerie (sauf éléments contraires, mais je ne connais pas grand-chose au XIIIème...)