manches larges sur cotte debut XIII

[laetitia]

En tout cas, pour certaines de ces cottes, il s'agit clairement de manches retroussées.
En témoigne cette image du même manuscrit qui présente un personnage avec une manche retroussée et l'autre bien serrée et plissée comme à l'habitude.

[kalima]

Je vais peut-être dire une superbe sottise mais peut-on écarter l'idée d'un "système de plissage", genre une coulisse avec un lien ou ... ??? qui ne serait pas clairement représenté sur les enluminures (qui sont quand même petites), c'est à dire un système qui permettrait de plisser sans que ce soit cousu et donc qui pourrait se défaire pour remonter ses manches.

[Le Goupil]

Système de plissage, je ne sais pas, mais sur plusieurs manuscrits 2e moitié XIIIe, on voit clairement, dans le cas de manches fermées au poignet par des boutons, des manches ouvertes et relevées le long de l'avant-bras, donc ça n'est pas incohérent, en tous les cas de remonter les manches...

[Hermelind]

Et sinon, y a la méthode de coudre et découdre. Pour certains statuts

[laetitia]

J'ai du boutonnage aux poignets pour la mi XIIIe dans la fameuse bible de vous-savez-qui, et j'en ai aussi sur une datée premier quart XIIIe, Avignon.
Comme c'est la seule source, je ne me repose pas dessus pour donner une généralité, mais il y a plein de trucs qu'on estime mi-XIIIe fin-XIIIe, alors qu'on les retrouve parfois bien plus tôt (j'en reviens au touret/barbette, pour lesquels j'ai déjà 4 exemples pour du 1210-1220, alors qu'on m'a longtemps certifié que c'était impossible).

Poste-je la source premier quart XIIIe boutons, pour les curieux, ou ceux qui n'ont pas dans leurs archives ?

[Le Goupil]

J'ai dit 2e moitié XIIIe parce que ceux que j'ai en tête sans vérifier dans mes dizaines de milliers de fichiers image le sont, je n'ai nullement prétendu que ça n'existait pas début XIIIe, m'dame !


D'autant que je suis d'accord sur le fait qu'on attribue pas mal de trucs juste à la fin du XIIIe alors qu'ils existaient plus tôt !

[yrwanel]

En termes clairs, sachant l'importance réelle et indiscutable de la symbolique, on ne peut vraiment pas se fier aux enluminures comme "base" de reconstitution, en quelque sorte?

'fait pas semblant, Tatie, hein, histoire d'essayer de semer la zizanie à l'encontre des méchants reconstituteurs, tu sais très bien qu'on est une paire à dire que oui, les enluminures et miniatures sont une source en partie fiable mais à condition de les croiser avec d'autres types de sources...

M'enfin.. on sait que je croise jamais rien...

Je reste d'accord que les représentations SONT "codées" et tiennent de la BD (non, c'est pas méprisant,très très loin de là!). Ce sont des "mises en scène" à lecture d'image rapide.
En échange, je doute que les gens "vivants" s'habillaient ainsi: les "codes" dans la vie ne sont pas identiques à ceux des représentations.
Dans quelle mesure, aussi, les vêtements "in life" influençaient sur des représentations.

Au risque de prendre des exemples extrêmes: en représentation, un roi a d'office une couronne. En "life", il ne la portait que dans certaines circonstances. On sait aussi que sa représentation, manteau bidule, couleur machin codés en image, n'était pas ce qu'il portait en "vrai" (là, période plus tardive certes, on a et des textes relatant l'évènement ET la représentation).
En représentation, l'analyse du bonnet phrygien ne manque pas d'intérêt et semble pertinente. En "life", je doute un peu que tous les orientaux arpentant nos contrées portaient un bonnet phrygien.

Accessoirement, on reste dans de l'artistique, donc de l’interprétation artistique...

[Le Goupil]

En échange, je doute que les gens "vivants" s'habillaient ainsi: les "codes" dans la vie ne sont pas identiques à ceux des représentations.

Là, on est bien d'accord, et comme je dis souvent, si on était téléportés d'un coup au XIIIe, on passerait notre temps à traiter les trois quarts des gens de playmos !


Mais bon, en croisant sources iconographiques (et les enluminures ont leur importance, étant souvent plus terre-à-terre que les miniatures), archéologiques et textuelles, on peut raisonnablement partir sur des hypothèses crédibles, toutes intrinsèquement imparfaites qu'elles soient...


Et puis, en ce qui me concerne, même si je ne source que très rarement uniquement d'après l'iconographie, je n'ai pas de complexe à reproduire une image idéalisée ou symbolique, puisque n'étant pas moi-même un vrai mossieur du Moyen Age, je n'en donne à mon tour qu'une image, qu'une représentation, donc...

[kalima]

Et sinon, y a la méthode de coudre et découdre. Pour certains statuts

Je sais mais justement, pour remonter ses manches en cours de journée, ce n'est pas pratique.

[Hermelind]

C'est peut-être pas pour les statuts de ceux qui ont à remonter leurs manches