Est-ce une broderie ?

aeliz · dim. mai 01, 2011 4:06 pm

Bonjour !
Au terme d'heures (et d'heures et d'heures...) passées à éplucher les sites des musées du nord de la France, je m'interroge sur un détail qui est revenu plusieurs fois. J'aurais besoin d'avis pour m'aider à trancher : les deux traits blancs sur la poitrine de ce personnage, par ex, sont-ils de la broderie ? Ils ressemblent beaucoup aux liens qui d'habitude retiennent la cape, mais là elle est posée sur les genoux. Alors, de quoi s'agit-il ? Merci !
( euh... comment insérer une image, déjà ? )
http://img694.imageshack.us/content_rou ... ia=mupload#

Garin Le Lorrain · dim. mai 01, 2011 4:16 pm

aeliz a écrit :Bonjour !
Au terme d'heures (et d'heures et d'heures...) passées à éplucher les sites des musées du nord de la France, je m'interroge sur un détail qui est revenu plusieurs fois. J'aurais besoin d'avis pour m'aider à trancher : les deux traits blancs sur la poitrine de ce personnage, par ex, sont-ils de la broderie ? Ils ressemblent beaucoup aux liens qui d'habitude retiennent la cape, mais là elle est posée sur les genoux. Alors, de quoi s'agit-il ? Merci !
( euh... comment insérer une image, déjà ? )
http://img694.imageshack.us/content_rou ... ia=mupload#

Il suffit de copier le lien de forum et de le coller a ton message...

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Hermelind · dim. mai 01, 2011 6:23 pm

C'est une décoration de col

Ca peut effectivement être une broderie

Yvan de Tergate · lun. mai 02, 2011 10:38 am

Je pense que le doute est permis. Il pourrait en effet s'agir du cordon de fermeture d'un manteau. La position de la main gauche est caractéristique d'un noble du début XIIIe tenant d'une main le cordon de son manteau afin de ne pas se faire étrangler ! On retrouve cette position de la main sur la majorité des représentation de la noblesse du début XIIIe.

Par contre, on peut observer d'autres traits (notamment sur le bas de la cotte) qui indique une décoration. On peut donc sans doute conclure : les 2 mon capitaine ! Broderie + cordon de maintien du manteau.

Par contre, si tu te lances dans une broderie, les enluminures sont les plus mauvaises sources qui existent pour définir un motif. Mais sur ce sujet, je laisserais les textileux purs et durs s'exprimer.

Hermelind · lun. mai 02, 2011 11:04 am

Ca peut aussi être un personnage qui tient son col... C'est une posture iconographique fréquente pour signifier une colère retenue (ici) ou déclarée (on déchire son propre vêtement. Caïphe fait parfois cela pour marquer sa haine du Christ). Bref, faudrait savoir qui est le perso et ce qu'il fait.

Pour la broderie, les meilleures sources restent les statues (ben vi, c'est plus grand !). Possible aussi de s'inspirer des enlu pour les motifs déco

aeliz · lun. mai 02, 2011 2:59 pm

Merci pour ces réponses (et le coup de main, Garin ... bien que je n'ai pas encore vraiment saisi comment repérer et coller le "lien de forum". Ma

aeliz · lun. mai 02, 2011 3:05 pm

oups, fausse manip !
bref, l'enluminure provient d'une Bible. C'est le manuscrit 577, f.146 de la bibliothèque de Troyes, réalisé entre 1220 et 1226. Elle accompagne le psaume 52 (53).
Il s'agit de l'Insensé roi (il déchire effectivement son vêtement). Ce que j'ai trouvé pour l'instant sur ce psaume ne m'a pas éclairée, j'irai chercher d'autres infos plus tard (bébé attend son biberon !). Merci :-)

Hermelind · lun. mai 02, 2011 4:18 pm

Ah ben voilà ! Il y en a de bien plus expressifs, d'où ma modération sur son acte !

Tu ne trouveras pas d'indications dans les Psaumes pour les costumes (dans le texte s'entend

)
Ne pas oublier que les Psaumes sont une partie de l'Ancien Testament, et qu'ils concernent donc les Juifs d'avant JC (même si l'habitude chrétienne a tôt fait d'y trouver des liens et des allusions au Christianisme). Les allusions au costume qu'on pourrait y trouver ne sont pas valables pour le Moyen Age.
Quant aux illustrations, on en causait encore ce matin avec Hémiole (décidément, les Psaumes sont à la mode en ce moment), elles sont à utiliser avec précautions, en sachant ce qu'on y prend.
Pour le cas de cette enluminure ci, les éléments de costumes qu'on y trouve sont "neutres". On peut donc les reprendre sans trop de danger

Ce n'est pas valable pour tout ce qu'on trouve dans les Psautiers, attention

aeliz · lun. mai 02, 2011 5:03 pm

je voulais juste cerner l'épisode biblique concerné; je me doute qu'il n'y aurait rien eu sur le costume (vraiment pas précis ces gens de l'antiquité ou du moyen-âge, pourraient quand même indiquer dans leurs bouquins le nom de leurs marques de fringues, genre "Ulysse et Homère", "Lancelot et Chrétien"... !).
Merci pour les remarques, j'intègre donc ce motif dans les idées-broderies pour les tenues à venir !

Yvan de Tergate · lun. mai 02, 2011 5:15 pm

Hermelind a écrit :Ca peut aussi être un personnage qui tient son col... C'est une posture iconographique fréquente pour signifier une colère retenue

Tiens donc, voila qui est intéressant... Mais je pense que nous ne parlons pas de la même chose. Je parle bien d'un personnage qui tient le cordon de son manteau et non le col d'un vêtement. Pour être certain qu'on se comprenne, voici une petite sélection de "je me tiens par le cordon de la cape".

Est-ce que cette manière de tenir le cordon entre dans ta définition de symbolique iconographique ?
Pour avoir déjà porté ce genre de manteau, cette posture vient très naturellement ! Le poids de la cape doublée de fourrure fait très vite tomber celle-ci en arrière lorsqu'on bouge. Et hop, on se retrouve la main sur le cordon pour ne pas finir étouffé

Hermelind · lun. mai 02, 2011 5:34 pm

J'avais bien pigé Yvan, mais ça ne me semblait pas le cas ici, puisqu'en cas de manteau, on en voit des bouts sur les épaules

D'où ma préférence pour l'expression de la colère, qui va dans le sens du Roi Insensé des Psaumes

Yvan de Tergate · lun. mai 02, 2011 5:39 pm

Donc cette posture (celle que j'ai présentée) n'est pas à ta connaissance une posture symbolique, mais bêtement le reflet d'une réalité ?

Hermelind · lun. mai 02, 2011 6:03 pm

Ce serait à étudier...
Peut être simplement l'attitude un peu "frime" du XIIIème, quand on porte ce type de manteau. Effectivement, le poids du vêtement joue. Ca indique discrétos que le porteur a un manteau qui pèse et coûte bonbon

. Que ça reflète aussi la réalité, c'est fort possible. Mais, ce geste n'a pas une signification aussi poussée que l'arrachage du vêtement

C'est la pose à la mode. Limitée dans le temps, et donc, liée à la manière dont on portait le manteau. Ca donne une certaine stature au perso. En plus, c'est vrai quoi, on fait quoi de ses mains ?

Z'avez pas la clope à l'époque pour se la péter

Ca occupe une mimine

Yvan de Tergate · lun. mai 02, 2011 6:10 pm

C'est exactement la vision que j'ai de cette posture depuis un bon moment. Mais d'un coup, tu m'as mit le doute avec ta remarque sur la symbolique ! Vilaine va !

Hermelind · lun. mai 02, 2011 6:19 pm

Yvan de Tergate a écrit :C'est exactement la vision que j'ai de cette posture depuis un bon moment. Mais d'un coup, tu m'as mit le doute avec ta remarque sur la symbolique ! Vilaine va !