Questions sur l'aumônière fin XIIe conservée à Chelles

[ermengarde]

J'aimerais rebondir sur ce sujet qui m'intéresse mais qui me pose problème : comment portait-on une aumônière à la fin du 12ème siècle pour le nord-ouest de la France ou l'Angleterre (tant qu'à faire )???

Je n'ai jusqu'à présent trouvé aucune source avec la présence d'une aumônière sur une femme (quoique pour les hommes ce n'est pas mieux ). En gros, est-ce un accessoire très peu utilisé et donc non représenté ou bien porté sous le bliaud et donc non visible de ce fait ???

Or quand je vois celle de Chelles, je trouverais plutôt curieux de la cacher vu le travail effectué dessus et les tissus utilisés.

Si quelqu'un avait une idée sur la question et surtout des sources, ce serait formidable

[ermengarde]

Cela n'inspire personne ???

[vero la godasse]

Jean ¨Pierre Laporte : le trésor des saints de Chelles. Société archéologique et historique de Chelles, 1988.

[yrwanel]

J'aimerais rebondir sur ce sujet qui m'intéresse mais qui me pose problème : comment portait-on une aumônière à la fin du 12ème siècle pour le nord-ouest de la France ou l'Angleterre (tant qu'à faire )???

Je n'ai jusqu'à présent trouvé aucune source avec la présence d'une aumônière sur une femme (quoique pour les hommes ce n'est pas mieux ). En gros, est-ce un accessoire très peu utilisé et donc non représenté ou bien porté sous le bliaud et donc non visible de ce fait ???

Or quand je vois celle de Chelles, je trouverais plutôt curieux de la cacher vu le travail effectué dessus et les tissus utilisés.

Si quelqu'un avait une idée sur la question et surtout des sources, ce serait formidable

Même si les aumônières ne sont pas (forcément) représentées de façon visible, ne peut-on penser que on puisse souhaiter porter un objet, souvent caché par les vêtements, mais auquel, au besoin on a accès, et qui soit joli..
Genre les "dessous chics".

[vero la godasse]

Pour d'autres infos, consulter également : LE CAS DU SAC, exposition du musée des arts décoratifs de Paris du 7 octobre 2004 au 20 février 2005 Co-édité par Hermès, Les Arts Décoratifs et les éditions Le Passage, un livre-catalogue de 288 pages, sous la direction éditoriale de Farid Chenoune, réunit des textes des commissaires de l’exposition, d’ethnologues, d’historiens, d’écrivains et de critiques, ainsi que des récits, des témoignages et s’accompagne d’un très riche lexique. Cet ensemble confère à l’ouvrage un caractère fondateur.

[ermengarde]

Genre les "dessous chics".

Vu sous cet angle, pourquoi pas en effet mais donc on reste toujours sur un certain type de population assez aisée.

Reste à savoir si cela est caché (et pourquoi dans ce cas) ou non représenté niveau iconos pour une obscure raison (en tout cas à mes yeux).

@ véro la godasse
Dans tes ouvrages (que tu dois avoir a priori) est-il fait mention de cette info avec sources à l'appui ?

[yrwanel]

On se rassure: NON, je n'ai pas TOUS les ouvrages sur les textiles...
Question de budget (certains, géniaux, coûtent une fortune), accessoirement d'encombrement.. et que je ne lis pas QUE cela... (la honte...)

Chelles est un très bon exemple!

Sur les représentations, pas de "mention" d'aumônière.
Associé (aussi) à "pas de ceinture apparente".

=> OU ceintures et aumônières se trouvent sous "une couche en dessous".
=> OU les codes artistiques laissent tomber de genre de détails" ( il n'y a pas que ceux-là)
=> OU, les "codes" montrent des personnes qui ont "des tas de couches" systématiquement
etc.

ET, en parallèle, on des artefacts bien réels de ceintures, d'aumônières, dont sont arrivés jusque à nous de préférence: des "reliques" (pas mal de bourses et aumônières ont fini "bourse à reliques" ou à sceau) OU une pièce "rare" (à très rare) conservée pour l'une ou l'autre raison.
Les trésors d'église sont d'excellents conservatoire....mais il faut, des fois, faire attention: les objets n'ont pas été FORCEMENT religieux au départ, mais le sont devenus, par donation entre autres.
Cela on le sait par des actes notariaux, postérieurs, certes, mais qui sont des traces écrites d'usages plus anciens, souvent.
Certains objets civils sont donnés avec la mention "je donne tel bidule à la paroisse St machin pour en faire ...(aube, chasuble, nappe d'autel, etc...-).
les moins fortunés offraient AUSSI aux églises: ne pas oublier que le textile est cher ET, même chez les "pas riches" de nettement meilleure qualité que les saloperies quasi soluble dans l'eau qu'on a actuellement.
Le textile, peu importe le "carnet de chèque" est fait pour durer!
Il se donne, rétribue, se retrouve en 2ème main, 3ème.... jusque à épuisement de la fibre (et se fait encore recyclé).

Plaidoyer pour les "dessous chics":
- les ravissantes boucles des jarretières d'Arégonde
- diverses aumônières "cachées" en représentation
- la chemise à coutures brodées en rouge de la petite infante de Las Huelgas... (et une gamine, sensée, logiquement grandir !)
etc..

Dessous chics des "moins fortunés" (dont on a pas de traces archéo, du moins dans les limites de ce que je connais!):
Plus que probable!
La coquetterie est universelle et intemporelle. On est dans des civilisations plus "manuelles" que actuellement (et yapa les écrans chronophages...), la notion de "rendement" est TRES différente.
=> elle se joue plus dans les matières utilisées, la finesse de l'ouvrage (et encore...cela se discute), la saturation des couleurs, etc...

[Hermelind]

Quelle infante de Las Huelgas ?

Il n'y a aucune décoration sur les dessous de l'Infante Maria, déjà. Une autre ?

(Et rien à ce sujet dans le Vestiduras Ricas).

En revanche, il y a une mode espagnole de chemise brodée, visiblement limitée au XIIIe et rapidement condamnée par l'église (cf la chemise au XIIIe dans Moyen Age 85). D'ailleurs, il y a une critique de cette pratique dans les Cantigas.

Mention de chemise brodée chez Chaucer... Femme peu admirable (on va dire ça comme ça )

En revanche, pour les aumonières cachées... Suffit de gratter un peu

St Laurent Hors les Murs, Rome. XIIIe

[yrwanel]

Ce lien-ci:
http://www.edym.com/CD-tex/01mod/introduccion_12b2.htm

La camisa: así se denominaba a la prenda que se vestía directamente sobre el cuerpo. Se encuentra situada en el centro de la vitrina. Es de algodón, con cuello redondo y abertura en el delantero. Está confeccionada con dos paños: delantero y espalda, cortados en una pieza. La parte inferior se hace más holgada, al añadir a los costados dos piezas triangulares cosidas, con punto de crucetilla en color rojo. También las mangas amplían la sisa mediante dos piezas rombo añadidas en su parte interior y van adaptándose al brazo hasta ceñirse en las muñecas.

La demoiselle, Maria, est décédée en 1235.

(traduction approximative: la chemise (camisa) ainsi se dénommait le vêtement qui se portait directement sur le corps. Il est situé au centre de la vitrine. Fait en coton, avec un col arrondi et une ouverture (en el delantero). Elle est composée de 2 panneaux (après, j'avoue que je sèche à faire une traduc correcte) sur les côtés sont cousues deux pièces triangulaires, avec des points de croix de couleur rouge.


Que l'Eglise condamne, elle a passé son temps à condamner toute mode quelle que soit l'époque et quelle que fût la mode! (y compris le rire et le sourire...).
De là à ce que ce fût à tous les coups "respectés", il y a une marge!

(Tiens, elle en a dit quoi, l'Eglise, sur les ravissants derniers petits dessous chics autrichiens, plus tardifs?)
Je vois déjà tout curé, moine et autre religieux passer quelques siècles à "éplucher" toutes dames, demoiselles et gamines pour vérifier si les dessous étaient conformes!

[Hermelind]

Il y a une légère différence entre des points de couture et des broderies (bon... On peut appeler ça de la "broderie utile" ) Mais rien de bien ostentatoire... Les petites pattes d'oie sur St Louis et Isabelle sont aussi de la décoration, décoration basée sur une utilité liée à la construction. On fait dans le tout discret... Et le but premier n'est pas de la déco. C'est utile. Si on peut s'en servir pour décorer, tant mieux, mais ce n'est pas un ajout.

Et ce n'est pas ce genre de choses que l'Eglise et les Cortes ont condamnées... Rien à voir.

Plus tardivement, on arrive à une époque où la chemise se montre... Et là, on aura de plus en plus de broderies, dentelles, etc... Changement de mentalité, de mode, de moeurs, tout ça...

D'ailleurs, il faut préciser au passage que l'une des particularités de la mode espagnole XIIIe, par rapport au reste de l'Europe, est de montrer la chemise...

(Au fait, Las Huelgas et Leon, c'est le même endroit ? )

[yrwanel]

Si on veut être discret/décoratif, on ne le fait pas en rouge, même en "utilitaire" (surtout si les autres coutures d'un vêtement sont assorties à la couleur de la chemise et tout aussi utilitaires!)
....mais bon, c'est une question de point de vue!
(n'empêche, c'est très mignon, ces petits points de croix rouges sur blanc)

Là-dessus, en reliques, ce qui est le cas de St Louis et sa soeur, l'Eglise en pleine "croisade anti-coquetterie" n'allait pas brandir comme exemple royal de sainteté le "beau linge" (que St Louis a quand même porté pendant pas mal d'années, avant de changer d'avis - voir ses comptes de dépenses ainsi que ceux de sa femme- ... mode pas très suivie par la Cour, si ma mémoire est bonne...)

[Hermelind]

Oui, mais justement, on est dans la mode espagnole. Donc, une mode reconnue comme très très particulière, où la chemise peut se montrer, et donc, en tirer une règle pour tout le Moyen Age... C'est l'idéal.

Enfin, comme toujours, quoi...

(Les chemises de st Louis et de sa soeur correspondent aux autres pièces de ce type de l'époque, et d'avant... Mais bon... On a l'habitude
Et, par ailleurs, ça reste du beau linge. Il n'y a aucun doute là dessus.)

[vero la godasse]

Dans tes ouvrages (que tu dois avoir a priori) est-il fait mention de cette info avec sources à l'appui ?

Je ne suis pas l'auteur de ces publications. Je transmets les références biblio afin que l'un des membres de ce forum puisse les trouver sur le net ou en bibliothèque et compléter les infos, puisque dans un des premiers post il est fait mention d'une seule source anglaise.

Je suis désolée mais je travaille actuellement sur un autre thème me demandant beaucoup de recherches bibliographiques et je me peux me dégager de temps pour lire et résumer des articles sur d'autres sujets.

[yrwanel]

je pense que, au départ, on parlait d'aumônière, très bellement décorée, avec la question du pourquoi de si belles aumônières ne soient pas représentées.

D'où la suggestion qu'on puisse avoir des objets "chics" qui ne soient pas forcément visibles...les "dessous chics".

Divers exemples ont été donné, de différentes époques et endroits.
Je pense que tout le monde aura compris que les jolies boucles de jarretière d'Arégonde n'ont plus lieu d'exister "ailleurs" que chez les mérovingiens et disparaissent dès lors que on ne porte plus ce type de jarretière: ce n'est pas une "mode occidentale s'étalant sur 1000 ans".
Quoique, quoique... un "Honni soit qui mal y pense" est, à l'origine, une histoire de jarretière de dame, dont on peut penser que outre sa fonction, elle dû être assez jolie et... cachée!.
Mais certainement pas le même "modèle" ni la même matière que celles d'Arégonde.

Les aumônières sont cachées, d'après les représentation en un temps donné et une localisation donnée.. cela n'induit EN RIEN une généralisation sur 1000 ans à tout l'Occident.
Evidence que tout le monde a compris.

Il est donc logique (à moins d'aimer faire des procès d'intention) que il en est de même pour tout élément vestimentaire: lieu et période....
( je sais pas, mais c'est tellement évident que on se demande la nécessité de devoir perpétuellement préciser, mais bon...)

[ermengarde]

@Hermelind

Très sympa ta source montrant une aumonière "cachée" par contre c'est dommage que je ne puisse l'utiliser en tant que telle : ce n'est ni la bonne période ni la bonne localisation géographique (pour rappel ma question s'attardait sur le dernier quart 12ème et pour la "France" du nord-ouest et l'Angleterre aussi). Mais si tu en as d'autres dans mes critères....

@Yrwanel

Merci d'avoir refait un point sur les objets non religieux mais donnés par la suite à l'Eglise, j'avais en effet tout à fait occulté cet aspect (je vais pouvoir aller refouiner sur des sources mises de côté ).
J'ai, pour ma période et ma localisation s'entend, un certain nombre de sources (principalement des enluminures tout de même) montrant des ceintures et cela sans montrer, bien sur, d'aumonière . Les autres sont principalement cachées car cela "blouse" mais sont forcément présentes de ce fait, là non plus pas le plus petit bout d'aumonière qui pourrait dépasser mais somme toute cela ne serait sans doute pas très esthétique non plus.

Donc si je résume et si je veux coller avec les sources (ou l'absence de source d'un autre côté) : les aumonières existent bien mais aucune n'étant visible, il faut donc que je la porte cachée sous le bliaut ou la robe (suivant le nombre de couches) et idem pour ces messieurs (pas pour la robe hein ). Ces derniers ont tout de même un avantage, c'est qu'il peuvent l'accrocher à leurs braies tandis qu'il faudra inévitablement une seconde ceinture pour les femmes.