Questions sur l'aumônière fin XIIe conservée à Chelles

[cymralle]

Bonjour !
Je m'intéresse de près à l'aumônière fin XIIe qui est conservée dans un musée à Chelles. Voici l'objet en question :


Je n'ai quasiment pas de sources en Français détaillant l'objet, la seule que j'ai est en Anglais et décrit l'objet comme étant brodé au fil de soie. Et c'est là que je m'interroge car j'avais plutôt le sentiment qu'il s'agissait de fil métallique (fil d'or ?), ce qui allait pas mal avec le choix d'un point de broderie couché. J'avais d'autant plus cette impression à cause des petites "décorations" qui entourent les cordons et qui ont l'air en fil métallique elles aussi (peut-être plus tardives ?), et aussi en raison de ce remplissage monochrome qui, souvent au XIIe, rime avec fil d'or .

Je m'interroge aussi du côté des petites "décorations", je les interprète comme sans doute des rondelles de tissu (laine, lin, feutre ?) brodées et percées pour certaines mais il s'agit d'une interprétation totalement gratuite, je n'ai aucune idée plus précise en la matière (ça peut aussi bien être du cuir ou du bois recouvert, je ne sais pas).

Alors à votre avis : fil de soie ou fil d'or (couché au fil de soie) pour le remplissage principal ? Et comment interprétez-vous les petites perles/petits boutons/petits machins décoratifs ? Mystère de l'aumônière...

[la louvette]

Je penche pour du fil d'or à vue de nez, certes !

Et l'homme... longue cotte fendue, ou pattes d'eph ?

[Jehan de Luzy]

J'allais faire un post sur le même sujet dis-donc

J'ai une description en français: "toile de lin recouvert de taffetas de soie". J'aurais également vu du fil d'or mais peut-être que la teinture donne cet effet brillant.
J'ai essayé de refaire les petites décorations sur le côté pour une aumonière. Je me suis donc posé la question et j'ai essayé un bouton en bois recouvert de lin sauf que d'un côté on a le même rendu et de l'autre pas du tout. Alors que les ronds sont lisses des 2 côtés sur l'aumonière de Chelles. Il faudrait voir une autre technique, peut-être tissé ? Ou bien un tissus épais voir du cuir brodé ?

[yrwanel]

Bienvenue au club de celles qui se posent plein de question!

Me suis posée les mêmes...donc j'ai reculé à la réaliser, parce que manquant d'éléments (et là, en reconz, on ne te "loupe" pas sur ce genre de détail)

Déjà le tissu de "fond", rouge.... assez mat => soie? soie + coton (Syrie), type de soie (elle ne brille pas forcément!).

Tes arguments "fil d'or" sont pertinents... (d'autant que cela "blinque" très fort par rapport au fond). On peut obtenir un effet "point de brique" par couchure rentrée.

Par contre, ce qui peut plaider pour la soie, c'est la technique "point de brique" utilisée ici. Elle a persisté assez longtemps en Germanie (au delà de Chelles!) et avec des "surfaces" unies: le point étant décoratif par lui-même, amenant une "matière" à la broderie.
Ce qui me ferait aussi pencher pour la soie, c'est le cordon "doré" en tresse plate, qui a l'air assez souple, chose que on n'aura pas avec du métal (su moins à cette échelle, et vu le tressage)
=> du coup: les rondelles, dont tu proposes quelques pistes intelligentes, sont aussi en soie: vu l'échelle des trucs, et les "performances mécaniques du métal": j'avoue que la soie est plus "plausible" que le métal.
Mais, aussi, il arrive que actuellement, on se pose de solides questions sur l'habileté manuelle et le génie des savoir faire de nos ancêtres! Ils étaient assez (très) doués!

[yrwanel]

Les "rondelles"?
et pourquoi pas des rondelles de feutre.... servant de base à la broderie dessus?

Bon: le taffetas (toile de soie) est généralement moins brillant que d'autres tissages.
Le fil de soie, suivant sa qualité et sa technique de filage sera plus ou moins brillant aussi...
(pas sorti du sable...)

[Jehan de Luzy]

Pas bête pour le feutre Tatie. J'en ai donc je vais testé ça ce soir

[tournevase]

est-ce bien un original fin XIIe ?

[la louvette]

L'empiècement de l'encolure de la demoiselle ferait penser que oui, tout à fait.

[yrwanel]

Pas bête pour le feutre Tatie. J'en ai donc je vais testé ça ce soir

Il faudrait un feutre très serré et un poil "épais".. et/ou la technique de broderie "biface" (pareille des 2 côtés).

Très chouette ton site!
Je peux le mettre en lien ailleurs?

[Jehan de Luzy]

Ok Tatie, y a plus qu'à

Très chouette ton site!
Je peux le mettre en lien ailleurs?

Pas de soucis, c'est fait pour

[cymralle]

Un grand merci pour le partage de vos avis

>> Tatie, oui je penche aussi pas mal pour du feutre ! Mais j'ai préféré ne pas exclure d'autres hypothèses, le mieux étant sans doute encore de tester (ce que je compte faire, mais une fois que j'aurais pleeeeein d'idées différentes à tester. J'essaye d'être la plus large possible pour au final, pouvoir être plus précise dans mes choix). Tes remarques sur le fil de soie sont très intéressantes, je n'avais pas pensé à son utilisation avec ce point (ni au choix du monochrome) car je l'ai tellement peu croisé dans ces conditions... mais c'est vrai que le cordon parait bien souple.

>>De toutes les mentions que j'aie, aucune ne dit que l'aumônière aurait été altérée dans des siècles postérieurs, il semble bien qu'elle soit fin XIIe (les tenues elles, le sont en tout cas. Le style rappelle fortement le coffre de mariage peint, conservé à à Vannes, et un autre coffre couverts d'émaux conservé au British Museum mais dans un style différent).

>> Louvette, pour la tenue de l'homme, je pense qu'il s'agit d'une cotte fendue, ce n'est pas la première fois que je croise ce type de vêtement (exagérément fendu/peu détaillé en représentation "dessinées/peintes/brodées), c'est souvent qu'il est représenté ainsi sans les "couches du dessous" et avec deux parties distinctes, ouvertes, et qui laissent voir le fond du décor.

Je pense que je n'en saurai pas plus tant que je n'aurais pas vu la pièce "en vrai". J'ai l'impression que le musée à Chelles n'est pas accessible aux particuliers, mais je vais les contacter puis essayer de m'y rendre, je pense que de visu j'aurai plus d'éléments à apporter, notamment sur la matière du fil (là, on verra bien si c'est métallique ou si c'est juste de la soie qui brille). S'il est possible de faire des photos, je vous posterai ça, je ne pensais pas que le sujet intéressait autant de monde

[yrwanel]

Explo- farfouilles dans mes books.

cette aumônière tient beaucoup de ce qui s'est appelé "opus teutonicum" (qui se complète, surtout à la fin du MA par la broderie à fil tiré => dentelle à l'aiguille).
C'est de la broderie en "fil compté", dont le point de crois et le point de brique font partie. Le "fil compté" permet une grande variété de remplissage, à combinaison très décorative, même dans le cas d'une broderie monochrome (Staniland). (voir aussi: bourse à relique de Thibault de Champagne, toute en point de croix, XIIIème?)
"Production centrée manifestement dans le St Empire, certains se demandant si ce genre de broderie caractéristique était signe de pauvreté, du manque de moyen des couvents du nord qui ne pouvaient se procurer du fil de soie onéreux... Ouvrages faciles à reconnaître, trouvant leur place un peu partout dans les trésors d'église... Très peu d'emploi de l'or, si pas du tout, caractéristique de la broderie germanique du XIIème.. les effets obtenus par les fils de soie compense ce manque"
(ex: Les brodeurs, Kay Staniland)

le bouquin ne parle QUE broderie et reste muet sur les "passementeries".. soit: pompons, lanières et autres décos.. (snif)

Pour l'instant (et ce qui était pile sous ma main) ce sont les infos en magasin!

[cymralle]

Hey super ça, merci Tatie ! On avance, on avance ! La théorie du fil de soie plutôt que du fil métallique semble de plus en plus probable

Je ne sais pas pourquoi ce que j'avais lu disait que le support était en lin cependant (puisqu'il m'a semblé être de la soie et que c'est également ce que Jehan a lu), mais au moins pour le fil, ça commence à être plus clair.

Le point de remplissage serait un type de point de brique donc, je vais faire des tests pour voir ce qui se rapproche le plus de ce la source (brique simple mais en quinconce, brique + couché ? Voyons ça...)

[kalima]

Opus Teutonicus, ça m'y faisait penser aussi, au moins d'un peu loin, notamment du fait que c'est monochrome et du fait du point.
L'Opus Teutonicus est un style très sobre, caractérisé, si je résume les grandes lignes, par des broderies monochromes, sans fils métalliques et majoritairement en lin (ou parfois en soie mais on reste sur du monochrome sans fils métalliques)
A "opposer" avec l'Opus Anglicanum, qui lui, recourt très très massivement au bling bling : soies polychromes, fils d'or et d'argent, voire recours à des strass, des pierres, ...
Et les 2 sont de la même période !
Dans le cas présent, je ne suis pas sûre que ce soit vraiment à 100% de l'Opus Teutonicus mais il me semble qu'il y a au moins une influence.

Cymrale,
Si tu veux creuser la piste, je te passe ce que j'ai sur le sujet (ou tu vas sur JM dans la friperie ;-) )

Article de blog, sourcés et techniques
le style "Opus Teutonicus"
http://www.feelingstitchy.com/2007/04/o ... nicum.html
un petit extrait pour poser les choses :
"Opus Teutonicum (or German work) is the name given to the style of whitework embroidery popular in German lands, especially Lower Saxony produced during the 12th, 13th and 14th Centuries. This style of plain, whitework embroidery stood in contrast to the golds and silks of Opus Anglicanum. It has been theorised that Opus Teutonicum developed because of the cost associated working with silks and gold thread. However, these simpler materials do not detract from the artistry and impact of the whitework embroidery."

et avec un exemple, tout est limpide (sans compter que la pièce est magnifique mais si on ne sait rien dessus)

[cymralle]

Merci Kalima

Je ne pense pas non plus que ça soit exactement ça, mais que ça soit "dans le même genre un chouilla": oui. Mais bon, entre ce que je pense et ce qui est, on a de la marge, il va donc falloir que je teste plein de choses avant que ma vision se précise.

Je vais profiter d'être à Paris 3 jours pour essayer de pousser jusqu'à Chelles et apporter de l'eau à notre moulin, j'ai appelé et ils sont ouverts au grand public 2 jours par semaine, yeepee.