siculo-normand : pièce archéo (XIIème)

Hermelind · mar. juin 15, 2010 10:08 am

Le gag, c'est que tu as aussi des similarités de motifs et de techniques entre différents coins du monde (connu

) durant ces périodes. Du motif qu'on trouve en Egypte, à Byzance, dans l'Empire, c'est fréquent. Va-t-en refaire l'historique de ce schéma et l'attribuer à une région ou l'autre à l'origine ! C'est sacrément difficile. Ca se développe bien autour de la Méditerranée, mais tu remontes quelques siècles, et hop, c'est du Perse. Et ensuite, on s'étonne de ne plus s'y retrouver !
Une fois le motif assimilé, tout devient une question de dosage entre les éléments locaux, et les apports. Prise de tête, quoi

En prime, on cause de la Sicile. Un carrefour entre toutes les civi qui gravitent autour de la Méditerranée !
Les notions genre "siculo-normand", c'est encore du truc pour coller une étiquette sur une période, en fonction de qui est le boss.

Mais dans la réalité, c'est une imbrication de sources diverses et variées qu'on a un mal fou à déterminer avec précision.

ivan · mar. juin 15, 2010 3:49 pm

Le motif "arabe" par excellence, qui se répand ensuite dans l'Europe médiévale, est le "palmetto", ce sorte de forme décorative comme un as de pic, qui est une stylisation de l'arbre, symbole de la vie. Difficile de dire si un tissu, par exemple, a été fabriqué en egypte ou en sicile. Quand à l'orientalisme dans le costume, franchement j'en ai jamais vu dans les sources. Les écrivains musulmans parlent des femmes voilées, mais le voile était porté ailleurs (voir la photo de Hermelind), à l'exception, semble-t-il, de l'Europe de l'Est. Il reste les arts : arabismes dans le travail de l'ivoire et la corne, les motifs kufiques, la peinture sur les plafonds de bois, des éléments d'architecture.

Je le redis: L'influence arabe ou musulmane dans la Sicile normande se manifeste presque exclusivement dans deux domaines : l'administration et la langue. Pour reconstituer un Latin en Sicile sous le royaume normand, il faut viser un costume occidental.

Hermelind · mar. juin 15, 2010 5:59 pm

On considère traditionnellement que le premier orientaliste est Gentile Bellini. On est à la Renaissance, là (bon, le hic de la Renaissance italienne, c'est qu'elle arrive bien avant 1492, même à Venise

). Mais, pour voir une grosse influ du costume en Europe... Euh... On attend le XVIIIème et les turqueries.
Pour le costume, il y a peut être des trucs, mais infimes. La palmette, en revanche, là, effectivement, on en a. En ce qui concerne les autres motifs, comme je l'ai dit, c'est pas fastoche du tout. On retombe sur le problème des entrelacs

Ca vient d'où à la base ? En outre, pour les oiseaux qui correspondent à ce qui se trouve en Perse, on ne peut pas causer là de motif arabe. Tiens, un autre exemple de ces satanés motifs qu'on trouve partout. J'ai acheté une bagouze (purée, ça change la vie de tout le forum là

), motif celtique (pas de la celtitude, du vrai celtique, hein

) de 4 spirales. En discutant avec le vendeur, je lui ai appris que je la prenais pour faire du méro. Il ne savait pas que ce motif était extrêmement fréquent sur plusieurs périodes et sur une grande étendue géographique, puisqu'on en a déjà à Babylone. Bon, alors, ma bague, elle est méro, babylonienne, ou celte ?

Je passe sur les bijoux précolombiens qui ressemblent à du chinois

Dernier exemple : pour ma thèse, je me suis retrouvée avec King Cophetua face à un magnifique linteau à motif lotiforme égyptien. J'en discute avec un conservateur du British. Il regarde... Et il m'amène devant l'oeuvre qui a servi de source. Hop. Me vlà à Ninive ! En fait, le linteau du tableau a été inspiré par un relief de Ninive, lui même inspiré d'un motif égyptien.

La distribution d'aspirine se fait au bureau 3D.

Bref, je pense que tout le monde a compris qu'un motif, ça voyage, ça se transforme, ça s'adapte. Ca vit, quoi

Pour en revenir à notre problème de départ, il faudrait savoir si m'sieur Dumas est une source directe, ou s'il raconte un truc qu'on lui a raconté, ou qu'il a lu. Et ce quelle est la langue de départ ? Quel est le sens donné à "veste" dans ce texte ?

ivan · mar. juin 15, 2010 9:09 pm

On a quelqu'un qui a assisté avec ses propres yeux à l'ouverture de la tombe de Frédéric II:

Daniele, Francesco
I Regali Sepolcri Del Dvomo Di Palermo Riconoscivti E Illvstrati
Naples, 1784

"Il suo corpo è vestito de' medesimi abiti, co' quali, come tra poco dirasiì era già siato consegrato Imperadore.... Tre son le vesti ond'ei si ricuopre - e di lino è la prima , che discende insino a tutti i piedi , simile a quella , che da' liturgisti alba vien appellata : la fìringe a' fianchi un grosso cordone pur di lino aggruppato nel mezzo ....."

http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... 28ea6a9e17

Pour Dumas, comme Daniele, veste = gros truc comme une tunique. Il s'agit pas du "chainse" des reconstituteurs. Et il s'agit pas d'un kaftan non plus.

Hermelind · mar. juin 15, 2010 9:27 pm

C'est le vesti qui a été traduit en "veste", au lieu de "vêtement", je pense (mais mon italien est loin...). La racine est la même.

Du coup, je crois que cette discussion très intéressante a trouvé sa conclusion

Une traduction un peu douteuse, et voilà

Donc, on évite le caftan pour le siculo-machin

ivan · mer. juin 16, 2010 11:06 am

Merci, dieu de l'univers. Pas de kaftan. Enfin on peut passer à un autre sujet.

Hermelind · mer. juin 16, 2010 1:48 pm

ivan a écrit :Merci, dieu de l'univers. Pas de kaftan. Enfin on peut passer à un autre sujet.

Hi hi ! Fallait juste poser ZE quechtionne

Le terme dans le texte original

yrwanel · mer. juin 16, 2010 3:43 pm

Question sans doute idiote: Dumas parle de "veste" , l'autre de "vesti".. sachant les glissement sémantique pour dénommer (entre autres) une pièce de vêtement, qu'est-ce qu'une veste ou vesti (pour l'italien) représente exactement fin XVIIIème?

(bref, quel patron?...)
Simple curiosité quant au XVIIIème...

ivan · mer. juin 16, 2010 5:54 pm

En italien, "veste" (singulier) = robe/tunique. Le patron est celui d'une tunique longue. Dans le lien que j'ai mis, il y a l'illustration vers la fin du livre.

Hermelind · mer. juin 16, 2010 6:25 pm

ivan a écrit :En italien, "veste" (singulier) = robe/tunique. Le patron est celui d'une tunique longue. Dans le lien que j'ai mis, il y a l'illustration vers la fin du livre.

Oups, j'avais point zyeuté le bouquin jusque là

Plein de choses intéressantes

Non, mais, je crois qu'on a tous compris Ivan, depuis un bout de temps, que c'était une question de traduc, et de sens selon les époques

yrwanel · jeu. juin 17, 2010 12:02 am

ivan a écrit :En italien, "veste" (singulier) = robe/tunique. Le patron est celui d'une tunique longue. Dans le lien que j'ai mis, il y a l'illustration vers la fin du livre.

(zéro pour moi.. pas lu jusque au bout...)

vais m'appliquer...

kalima · jeu. juin 17, 2010 8:04 am

ivan a écrit :Merci, dieu de l'univers. Pas de kaftan. Enfin on peut passer à un autre sujet.

En même temps, on n'a jamais dit qu'il fallait mettre un caftan pour faire du siculo-qq-chose, on s'est simplement posé la question d'une éventuelle influence arabe sur la vêture (et accessoirement sur d'autres secteurs).
Le principal, c'est de dérouler toutes les interrogations et d'arriver à une réponse

EDIT : un (très) vieil article mais plutôt intéressant me semble-t-il, quant à l'influence des "sarrasins" en Italie normande
Bertaux E.. Les arts de l'Orient musulman dans l'Italie méridionale. In: Mélanges d'archéologie et d'histoire T. 15, 1895. pp. 419-453.
doi : 10.3406/mefr.1895.6147
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _15_1_6147