Forum des Guerriers du Moyen-Age

On a tenté d'en parler dans un autre topic, ça a l'air d'intéresser du monde...

Voilà un site qu'on vient de me communiquer sur le Château: http://www.jessamynscloset.com/
Merci au Sire Luis de Casal.

Autre source intéressante: Le Livre des Jeux d'Alphonse X le Sage daté de 1283 environ.

Merci à JehanII pour le site: http://games.rengeekcentral.com/tcintro.html
Si je ne me trompe pas, c'est bien lui qui m'avait fourni l'adresse sinon, mea culpa

On voit une grande différence au niveau des sous vêtements, les braies sont très courtes, voir en forme de grand "slip", et les chausses s'arrêtent à mi-cuisses, par contre rien de visible pour le système de fixation .
Sinon je ne trouve pas que l'on sente de trop l'influence Mauresque dans les tenues tant masculines que féminines, une mode différente de celle du Nord certes, mais pas forcément orientale .
On peut voir en effet certaines tuniques ou tenues de personnage de haut rang, bien plus ornementées que les tenues que l'on peut voir sur Maciewjovski par exemple .

ps : je n'ai eu le temps de regarder que pour le XIIIème

dis-donc Mikah, tu viens de jeter un pavet dans la mare sur le costume. Je vois qu'en espagne, pourtant très catholique, je ne parle pas de l'Andalousie, on porte des costumes rayés, chevaliers, roi, charpentiers....*Voilà qui remet en place quelques idées reçues sur le costume.

J'ai vu des enluminures de la région de Toulouse du XII° avec des costumes tout aussi rayés, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus.

Pour Uther, ce qui concerne la mode dans le Nord ne peut pas s'appliquer dans le Sud, puisque les états du Languedoc n'ont été annexé au royaume de France qu'en 1276. Avant ça les us et coutumes étaient très différents, voir ce qui s'est passé en 1209... La bible Ma....ski, n'est valable que pour une période précise et une région précise, elle ne peut en aucun cas représenter la généralité du MA au XIII° et surtout pas dans le Sud.
J'ai eu en main le fac similé d'un des livres des Cantigas de Santa Maria, je garanti que les costumes n'ont rien à voir avec ceux du Nord de la France. Hors le Languedoc avait de très nombreux échanges avec la cour d'Alphonse X et inversement

Un pavé, oui et non. Il est clair que les échanges entre la cours d'Espagne et la cours de France devaient être nombreux; vu le nombre de reconstituteurs ici qui veulent régionaliser leur costume, il était intéressant de soulever la question.

Pour ma part, les sources fournies par les GMA sont particulièrement précieuses: même période pour la milice urbaine dont ils présentent le détail, j'ai découvert la bible de Maciemachin avant d'atterrir ici, etc. ... c'est un vrai bonheur, j'attends de pouvoir renvoyer l'ascenseur. ^^

Pour avoir eu la chance de parler avec plusieurs médiévistes du sud en descendant un peu plus vers "par chez vous", il devenait trop tentant de se demander ce qu'il en est afin de pouvoir comparer.

Fort fort longtemps plus tard, je remonte cet intéressant début de topic avec une question : quelqu'un aurait une source de vêtement de dessus féminin pour le XIIIème espagnol ? Après avoir épluché les Cantigas de Santa Maria et le Livre des Jeux d'Alphonse le Sage, je trouve beaucoup de choses mais pas ça. Même une simple piste de recherche, je suis preneuse.

Les costumes de nobles Aragonais ou Castillans du deuxième quart XIIIème jusqu'a son troisième quart, sont très particuliers et influence beaucoup les régions environnantes .

Je parle principalement de la "Saya", dont on retrouve une version masculine et une version féminine, ainsi que du "Pelote" qui existe également dans les deux versions . Le changement sera évidemment au niveau de la coupe alors que les matières resteront similaires (soie brocardée) .

La "Saya" dans sa version féminine est donc un genre de surcot, très jaustée au niveau du buste, l'ajustage s'effectue à l'aide d'un laçage de coté qui laisse entrevoir la chainse .
La Saya part ensuite vers une coupe plus large à partir de la taille pour finir par une très longue traine .

Le "Pelote" est un vêtement de type manteau, très échancrée sur les cotés et consistant en une simple bande centrale sur le buste qui va partir en s'évasant au niveau de la taille pour finir très large en bas . Le Pelote est souvent représenté doublé de vair .


Pelote(à gauche), et Saya (à droite) de Leonore de Castille
Aragon 1229-1244 ??


Pelote de Fernando de la Cerda .


Pelote de Leonore de Castille .

Donc le "Pelote" se couperait approximativement sur le même patron que la "saya", si je comprends bien ?

Je ne suis pas un spécialiste de la découpe et des patrons, mais je dirais non; Alors que le Pelote s'évase très largement tout en restant relativement court niveau longueur (chevilles), la Saya elle reste relativement étroite dans sa coupe mais se termine sur une traine d'une grande longueur .

Idem pour le buste qui n'est pas identique, le Pelote se résume à une simple bande centrale, surtout dans sa version masculine, alors que la Saya est quand même plus travaillée avec sa fermeture en laçage, et recouvre plus de surface .

très sympa cette source, y en a d'autres ?

En pièces d'époques oui ce sont les seules à ma connaissance .
Maintenant tu as de nombreuses représentations de Pelote et de Saya dans les livres commandés par le Roi Alphonse X el Sabio; Livre des jeux et Cantigas principalement .

La pelote ressemble pas mal au surcot "porte d'enfer", tout de même...

Piste à explorer quant aux influences des modes "cour de France" - cour espagnole?


(je sais pas mais, franchement, la saya archéo, j'aime bien....tissu chamarré au centre, tissu uni pour les triangles d'ampleur... cela fout par terre quelques "légendes urbaines" qui prétendent que cela ne se pratiquait pas au MA....)

Olivier de Termes a dit : Je ne suis pas un spécialiste de la découpe et des patrons, mais je dirais non; Alors que le Pelote s'évase très largement tout en restant relativement court niveau longueur (chevilles), la Saya elle reste relativement étroite dans sa coupe mais se termine sur une traine d'une grande longueur .

Idem pour le buste qui n'est pas identique, le Pelote se résume à une simple bande centrale, surtout dans sa version masculine, alors que la Saya est quand même plus travaillée avec sa fermeture en laçage, et recouvre plus de surface .

Pas d'accord, regarde bien c'est exactement le même patron, les différences dont tu parle ne concerne pas le patronage réellemnt mais la taille des pieces.

En gros le patronnage c'est un rectangle central et des triangles de chaque coté.
Ensuite on découpe pour avoir les ouvertures

Pour la saya, des triangles moins grands une découpe coure (juste pour passer les bras, + la découpe sur le coté pour le laçage (jusqu'au dessus de la hanche)

Pour la pelotte, les triangles sont plus amples, et les découpes bien plus marqué.

Yrwanel dit

La pelote ressemble pas mal au surcot "porte d'enfer", tout de même...

Piste à explorer quant aux influences des modes "cour de France" - cour espagnole?

Carrément, et pas que sur le surcot porte d'enfer, si on regarde bien la mode à 100 ans en france ressemble beaucoup (même si transformée et régionnalisée) à ce qui se faisait en espagne 100ans avant. Peut-être même plus d'inspiration espagnole qu'italienne (contrairement à ce que disent les profs d'histoire, d'histoire de l'art, ou du costume... du moins ceux que j'ai eu)

Juste une petite rectification le surcot c'est "pellote" (prononcer peyote) et non "pelote" (en espagnol la "LL" est une lettre en soi)


Pour le tout début XIVè on a le trousseau funéraire de Doña Teresa Gil

Doña Teresa Gil
morte en 1307

une chainse :


une cotte :
le "brial" est cette cotte au buste très ajusté.


Le voile en gaze de soie décoré de bandes de soie claire et rouge, il couvrait le visage de la défunte.



Les gants en chevrau de couleur naturelle taillés dans une seule pièce sauf le pouce qui est cousu au fil de soie en point zig-zag.



pour ceux que ça intéresse :
http://museodeltraje.mcu.es/

Ravie Perline que nous ayons la même "impression"....

En moyenne, je trouve qu'il y a plus d'influences italiennes sur le costume "germanique" (logique, niveau géo-politique de l'époque).
On oublie énormément les contacts étroits entre la péninsule ibérique et, au minimum, l'ouest de la France, sans parler des mariages entre les différentes cours (régnantes ou grosses seigneuries) amenant l'apport et brassage culturel.
Pour le MA, la péninsule ibérique reste un brassage assez génial sur le plan intellectuel aussi: la dynastie berbère est encore présente...le commerce drapier nord-est méditerranéen bat son plein, les échanges fonctionnent (et plus qu'on s'accorde à croire).

De l'Italie au MA, l'influence est celle de Rome (et du pape) mais c'est plus politico-spirituel, et les marchands-banquiers italiens (qui amènent plus des "matières").
On en encore la vue brouillée par l'arrivée de la Renaissance italienne, mais c'est plus tardif, là! (c'est à ce moment que la cour de France commence à se marier plus souvent avec des italiennes, du reste!)

Pas d'accord, regarde bien c'est exactement le même patron, les différences dont tu parle ne concerne pas le patronage réellemnt mais la taille des pieces.

Merci pour la correction Perline Je précisais bien que je n'étais pas spécialiste du sujet, d'où ma confusion entre patron et taille des pièces de découpe