Bourses, aumonieres escarcelles au 12e?

ernoul · mar. juil. 22, 2008 11:14 am

Bonjour a tous,
apres qqes recherches ici je me retrouve un peu bloqué pour trouver des représentations de bources ou escarcelles dans un contexte normand/croisé debut XIIeme (donc un homme, plutot militaire,pas trop pauvre plutot sergent d' armes/mercenaire). Mise a part le sac de lin en bandouliere (tres bien d' ailleurs) je me demandais a quoi pouvais ressembler une "poche" pour ces menus effets a cette époque.
Entre l' escarcelle "vicking" et la version "cul de vilain" qui y a t il?
merci pour vos avis.

Estienne le Fouineur · ven. juil. 25, 2008 3:09 pm

En effet, je ne connais pas d'exemples iconographiques d'escarcelle ou bourse pour cette période, hormis dans le manuscrit MS M.736 Life of Saint Edmund (1125-1135) de la Morgan Library (petit sac en bandouillère sur un mendiant)

Estienne le Fouineur · ven. juil. 25, 2008 3:38 pm

Confirmation pour la besace:

Stuttgarter Passionale 1110-1120 (Bildindex.de)

eodhel · sam. juil. 26, 2008 4:56 am

Gildarn a dit : Bonjour a tous,
apres qqes recherches ici je me retrouve un peu bloqué pour trouver des représentations de bources ou escarcelles dans un contexte normand/croisé debut XIIeme (donc un homme, plutot militaire,pas trop pauvre plutot sergent d' armes/mercenaire). Mise a part le sac de lin en bandouliere (tres bien d' ailleurs)

Il faudrait éplucher le psautier de Saint Albans (première moitié XII), il doit y avoir une besace sur un Christ sur la route d'Emmaus.

(Rien de plus petit qu'une besace en stock pour l'instant)

Estienne le Fouineur · sam. juil. 26, 2008 11:16 am

Eodhel a dit : psautier de StAlbans - première moitié XII

Puisque Eodhel ne daigne pas donner sa source: http://www.abdn.ac.uk/~lib399/english/index.shtml

Estienne le Fouineur · sam. juil. 26, 2008 1:54 pm

Eodhel a dit : Il faudrait éplucher le psautier de Saint Albans (première moitié XII), il doit y avoir une besace sur un Christ sur la route d'Emmaus.

L'image que tu as postée puis supprimée ???
La voici:

ernoul · dim. juil. 27, 2008 10:59 am

Merci pour tout ça!
Etienne,Sur ta premiere enluminure il y a aussi une gourde (calebasse?)
Tres intéressant tout ça.
J' ai trouvé dans l' osprey "the normans" la couverture du psaultier de la reine melissande(p51, debut 12e), en ivoire, une foule de choses intéréssantes:
Des besaces, des lamelaires, des armures d' écailles,des bandes moletieres/winigas (qui montent en haut des cuisses?), des tuniques avec amigaut, des boucliers ronds (sarazins) des boucliers amandes, des épees des lances bref ce truc est vraiment tres tres riche (et absolument magnifique en terme de sculpture).

eodhel · dim. juil. 27, 2008 1:41 pm

Je ne sais pas ce qui pendouille au bras gauche de David (à droite, sa fronde

), mais comme c'est un berger, cela peut éventuellement t'aider (le plus souvent, ils sont représentés avec leur baise-en-ville/besace/sac-à-tout ) :

BL : Harley 2803 f. 126v David and Goliath (2nd or 3rd quarter of the 12th century)

ernoul · dim. juil. 27, 2008 1:54 pm

Bon la tendance des david a porter la besace esemble confirmée (sur la couv en ivoire que je site plus haut il apparait dans chaque "case" (c' est une BD) avec cet accessoire.
On peut aussi voir que c' est un accessoire de pelerin/humble personne/pauvre/peu fortuné.
A partir du moment ou on a les moyens on ne s' embarasse pas de porter ses affaires sur soi - c' est mon impression.
Reste alors la bourse et là l' aumoniere de cuir (le sujet est traité en ce moment meme sur un autre post) parait assez indiqué.
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... e-cuir.htm
C' est donné pour du XIIIe mais Ivan indique qu des modeles XIIe sont assez proche.

yrwanel · dim. juil. 27, 2008 3:25 pm

Au risque de me faire "taper dessus"...

1/ David (et par extension les bergers": est-ce que la besace ne serait pas un "code" pictural, facilement identifiable par le commun des mortels du temps? Genre: personnage avec avec besace ET lance-pierre = David (berger), personnage avec besace (et mouton): berger "vulgaris". Tout comme St Christophe avec Jésus sur le dos, St Jean-Baptiste et sa peau de bête, etc...?

2/ Au MA: le travail, c'est une "punition", => ceux "à besace" seraient, en représentation artistique, soit: travailleurs (de la terre), ceux qui font voeu d'humilité (pélerins), etc...?

3/ aspect "pratique"...

- des escarcelles, TANT QU'ON A DES TOMBES A MOBILIER, on en trouve des traces archéo: support métal, ou "paquets de menus objets" situés près de la ceinture, trop "serrés que pour ne pas faire penser à un dépôt dans un "contenant" qui a disparu.
Même époque: niveau artistique: pas de représentation d'escarcelles...

- TOMBES SANS MOBILIER: là, on est dans le pâté...Traces archéo: bof niveaux fouilles...Resterait les dons d'escarcelles de très belle facture et que l'église ou monastère du coin a recyclée en "bourse à reliques"... avec le méga-pot que cela soit parvenu jusque à nous.
Niveau artistique: pas de représentation, sauf la besace "signant" David ou situation particulière codée...

=> la besace, y a pas, c'est pratique! On y met plein de choses (j'en ai une sur moi en civil... quand je sors de chez moi!).
En camp: idem... sauf que je la dépose sur le côté quand j'en ai pas besoin...

N'empêche: les petits "bidules"... allez les retrouver facilement dans une besace...(que la première qui n'a JAMAIS juré en "grattant" dans son sac à main pour retrouver: ses clés, son GSM, son porte-monnaie, autres, lève la main!)

Quid, même pour les gens "courants", avec les "petits bidules"? cure-ongle, cure-oreille, petit couteau, menue monnaie, pince à épiler,briquet..

Et après cette "période de vide" tant artistique que archéo: hop! on retrouve des aumonières...(ou leur support en métal)
(on commence aussi à représenter plus de "civils" accessoirement: tout ce qui est religieux n'a rien à voir avec les "affaires terrestres"!)

Question: à part passer quelques siècles à fourrager sauvagement dans cette saloperie de besace à retrouver les éléments de son briquet, on rangeait cela où et comment?

eodhel · dim. juil. 27, 2008 4:12 pm

Gildarn a dit : Bon la tendance des david a porté la besace est confirmée

Oui, David était un berger, et si tu regardes les bergers de façon générale, il est très courant qu'ils soient figurés avec leur sac/besace/musette. Partant de là, cet accessoire peut tout à fait remplacer l'aumonière/bourse à menus objets (en tout cas pour eux et tant qu'ils sont "sur leur lieu de travail"), quitte à y ranger plusieurs petites "trousses" pour y retrouver facilement la monnaie (mais a-t-on besoin de monnaie sur soi quand on travaille "aux champs" ?)

yrwanel · lun. juil. 28, 2008 5:50 am

escarcelle ne veut pas dire "monnaie"...obligatoirement. Je pensais plutôt aux autres "petits utiles"...dont le petit matériel de base ne fût-ce que pour soigner un mouton.

cassetrogne · lun. juil. 28, 2008 5:55 am

David a commencé sa carrière comme berger mais l'a fini comme roi.
Le David berger avec les accessoires de berger frondeur permettant de l'identifier dans le temps
Le David roi avec couronne et instruments de musique.
La même personne à 2 moments différents de sa vie.

Sagiterra · lun. juil. 28, 2008 4:31 pm

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : (...) N'empêche: les petits "bidules"... allez les retrouver facilement dans une besace...(que la première qui n'a JAMAIS juré en "grattant" dans son sac à main pour retrouver: ses clés, son GSM, son porte-monnaie, autres, lève la main!)
Quid, même pour les gens "courants", avec les "petits bidules"? cure-ongle, cure-oreille, petit couteau, menue monnaie, pince à épiler,briquet.. (...)
Question: à part passer quelques siècles à fourrager sauvagement dans cette saloperie de besace à retrouver les éléments de son briquet, on rangeait cela où et comment?

Perso, j'essaie de pratiquer le "bon sens": le briquet avec le silex et l'amadou: rangés dans une toute petite bourse en peau dans la besace. Sinon, on s'en sort pas: l'amadou s'éparpille dans le fond de la besace et c'est f***u!
Pareil pour les autres petites bricoles: chaque domaine a son petit emballage (étui, bourse ou bout de tissu).
Et l'APN, dans la petite sacoche que je porte de l'autre côté = pas dans la besace (pour dégainer plus vite)!!!!!

eodhel · lun. juil. 28, 2008 5:11 pm

Sagiterra a dit :
Perso, j'essaie de pratiquer le "bon sens": le briquet avec le silex et l'amadou: rangés dans une toute petite bourse en peau dans la besace. Sinon, on s'en sort pas: l'amadou s'éparpille dans le fond de la besace et c'est f***u!
Pareil pour les autres petites bricoles: chaque domaine a son petit emballage (étui, bourse ou bout de tissu).

Hé oui : voilà le pourquoi du comment de "petites trousses" au pluriel... "ranger la monnaie" n'était qu'un exemple, vu qu'elle ne sert pas à grand chose, la monnaie, au milieu des herbages et des prairies

Et puis une besace ça se compartimente sans trop de mal, avec des cloisons intérieurs, au besoin.