Forum des Guerriers du Moyen-Age

Posté : **dim. oct. 04, 2009 12:42 pm**

Salut tous, après moult recherches (sur internet surtout), je n'ai rien trouvé sur les vêtements des normands au XVème siècle (du duché de Normandie, pas d'ailleurs)et plus précisément pour les nobles; et je ne sais plu où chercher, pour mon premier costume. J'ai bien entendu parler du livre Le Costume aux éditions heimdal, mais je ne sais pas ce qu'il vaut. Pensez-vous qu'un petit passage aux archives départementales (enfin si c'est possible^^) serait utile?
Merci à tous.

Posté : **dim. oct. 04, 2009 3:03 pm**

bien le bonsoir

ah....et bien je crois que tu vas pouvoir chercher longtemps un costume spécifiquement normand au XVe!!
car ça n'existe tout simplement pas, dans le duché de normandie (par ailleurs, le duché fait partie du royaume de france depuis 1204), les nobles s'habillent comme tous les autres nobles du royaume de France, ni plus ni moins...(les costumes flokloriques apparaissent au XIXe siècle ^^)

et dans le livre sur le costume des éditions Heimdal et bien tu trouveras des indications...pour la mode française (et un peu bourguignonne? pas sur)

donc je pense qu'il est inutile d'aller perdre du temps à chercher aux archives
tu as des miniatures de manuscrits qui sont à la BM de Rouen, notamment des livres d'heures à l'usage de rouen (ou d'autres) qui représentent des habitants de rouen, et le costume est tout ce qu'il ya de plus...banal

donc pour te faire un costume de noble français tu as pas mal de choix de toute façon...

tu fais partie d'une troupe?
à dieu
Enguerrand

Posté : **dim. oct. 04, 2009 3:12 pm**

Bien le bonsoir à toi aussi Enguerrand,
Merci pour toutes ces précisions, car je ne savais rien de tout cela, à propos de l'habit. J'aurais pensé, comme tu t'en es douté, qu'il y avait certaines spécifités vestimentaires en Normandie. Sinon, pour aller voir à la Bm de Rouen, ça être chaud parce que je suis à côté d'Evreux et pas encore le permis (j'ai que 15 ans). Et je ne suis pas encore dans une troupe, pour la même raison que le permis [img]kator/smiley110.gif[/img], mais j'espère y remédier bientôt: j'ai un pote qui ont une petite compagnie sur Ivry, mais je connais pas encore leur période... Enfin bon, je vais aller voir Le Costumele plus vite possible. Sinon, la Normandie faisait partie de la Bourgogne à cette époque? (j'ai du mal avec les français et les bourguignons).
Médiévalement, Maxence.

Posté : **lun. oct. 05, 2009 1:51 am**

bien le bonjour

oullaaaa ce que je viens de lire me pique un peu les yeux là.....non la Normandie ne fait pas partie du duché de Bourgogne grand dieu!!!

par contre elle a été occupée par les anglais (de 1419 à 1450), le plus simple pour te faire une idée des forces en présence et de la géographie serait de prendre un bouquin "basique" sur la guerre de cent ans par exemple, ou sur l'histoire de la normandie (tu peux pour ça aller à la bib d'Evreux, qui soit dit en passant possède aussi un fonds ancien assez riche, mais moins qu'à rouen quand même)

voilàà
en tout cas c'est bien à 15ans d'avoir une telle passion, reste maintenant à la nourrir et à apprendre, mais rome ne s'est pas faite en un seul jour!

à dieu
Enguerrand

Posté : **lun. oct. 05, 2009 5:01 am**

Mffff....
Avant de te lancer dans un costume noble, il faut savoir que cela coûte des tas de sous....

Si tu veux vraiment fignoler, pour cette période, cela risque de ne pas être "simple": on a apparition de ce que Odile Blanc dénomme à juste titre "le corps de mode".
En outre, il y a pas mal d'interactions entre ces "modes" (dont la "bourguignonne" qui bat son plein), que si on a un certain statut social, il faut aussi tenir compte des importations, des "copies" locales de ces importations, productions "locales" (et la Normandie en a!), etc..
Les représentations (enluminures, sculptures, etc.) restent des représentations....pouvant servir de base, certes, mais si on veut aller plus loin, c'est une autre histoire.

Posté : **lun. oct. 05, 2009 6:13 am**

Evreux + guerre de cent ans + noble?
André Plaisse, "Robert de FLOCQUES,Bailli Royal d'Evreux" , 1984
Rien de précis sur le costume mais puisque tu voulais régionaliser ton costume j'imagine que tu ne sera pas insensible au fait de connaître un peu l'histoire locale?

Posté : **lun. oct. 05, 2009 2:54 pm**

Merci à tous pour ces réponses; je fonce de ce pas (enfin quand ça sera ouvert^^) chez mon libraire. Effectivement, je me doutais que ça allais me coûter légèrement cher, et puis pour un premier costume, je vais sans doute viser moins haut, socialement parlant. Peut-être un paysan, ou un artisan. En tout cas, vous m'avez ouvert les yeux, et pour cela, merci à tous.
Bonne nuit, Maxence.

Posté : **mar. oct. 06, 2009 8:57 am**

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : Mffff....
Avant de te lancer dans un costume noble, il faut savoir que cela coûte des tas de sous....

Si tu veux vraiment fignoler, pour cette période, cela risque de ne pas être "simple": on a apparition de ce que Odile Blanc dénomme à juste titre "le corps de mode".
En outre, il y a pas mal d'interactions entre ces "modes" (dont la "bourguignonne" qui bat son plein), que si on a un certain statut social, il faut aussi tenir compte des importations, des "copies" locales de ces importations, productions "locales" (et la Normandie en a!), etc..
Les représentations (enluminures, sculptures, etc.) restent des représentations....pouvant servir de base, certes, mais si on veut aller plus loin, c'est une autre histoire.

mfff aussi, je suis en partie d'accord avec toi, je suis bien d'accord sur le fait que la Normandie a des productions locales, mais on parle là des toiles (de Montivilliers par ex), pas de mode spécifique à la région (mais je sais que tu parlais des toiles, tiens d'ailleurs ça me fait penser à un livre sur les tisserands normands du XIIIe au XXe siècle ça)
par contre pour le costume noble, et bien ça dépend de quel noble on parle aussi!
un proche du roi de France (ou même qqun de la maison royale), d'un grand du royaume etc sera à coup sur "mieux" habillé qu'un petit hobereau local, parfois aussi "mal" habillé qu'un gros laboureur par ex...en terme de qualité des tissus et/ou des artefacts de déco du dit costume

donc pour moi vouloir se créer un costume de "petit noble" est jouable, par contre de grand du royaume, là oui c'est une autre paire de manches! (de pourpoint ouououou....)

voilà et en effet quand j'ai lu Evreux j'ai aussi pensé à Robert de Flocques, mais je savais pas qu'il existait un livre sur lui...

à dieu
Enguerrand

Posté : **mar. oct. 06, 2009 11:39 am**

Wouaouh! un livre sur le textile normand?

(bave....)

sinon, je ne pensais pas QUE la toile!
(des fois je résume trop, ou mes doigts sont trop lents avec mes neurones)

je pensais, niveau "local":
- on peut parfaitement acheter au marché un tissu "venu d'ailleurs" que la "production locale" (et pas parce que la Normandie fait des draps "moches", mais parce que... il y a pleins de raisons de choisir un tissu!)
- La coupe se fera chez le tailleur (même bon à très bon tailleur!) du coin, en fonction de la mode... (voir aussi à quelle vitesse elle se diffuse, si on est une fashion-victim, si on a les moyens d'être fashion victim!)

- que dans tous les cas, chose qui n'existe plus depuis le "prêt à porter" actuel, mais existait encore quand on allait chez la couturière: la "personnalisation"... tout en étant dans "l'air du temps".

personnalisation qui sera influencée, aussi, par "l'endroit où on vit"...
(je crains que le climat normand... avis plus que personnel, je reconnais, mais bon....rien à voir avec la Provence...perso, Normandie, petite laine et "impermèable", c'est pas un luxe...)

- les ornementations des vêtements , de même que la coupe (à taille du client) seront aussi faites sur place, généralement (à moins d'avoir BEAUCOUP de sous!).

Ce qui n'empêche en rien les importations "ouvragées" d'un autre "coin", et suivant ce que le "personnage" voulait/pouvait y consacrer!

Vu que la Normandie est entre Grande-Bretagne et continent, pas trop loin de Paris, l'ensemble de ce qui est dénommé au MA "Pays-bas" (les Flandres, Brabant, Hainaut...): commercialement, à l'époque, c'était pas trop mal situé pour trouver des produits de pas mal d'endroits.
Plus un joli "brassage" et le "petit peps" qui fait son charme.

Pas de panique, Maxence!

Cela te fait, en réalité, des tas de possibles... à débroussailler un rien. La lecture du livre recommandé par Hengist t'aidera à "placer" le cadre de ce que tu veux faire!

Comme souligne Enguerrand: prévoir dans un premier temps le costume d'hobereau- "gros paysan"- marchand (pas le légumier du coin...): bon tissu de bonne qualité, simple et de "bon goût", à "accessoiriser" au fil du temps et des sous par: une belle ceinture, bourse, un bijou, qui "marqueront" un certain statut.
Ce costume te permet de te "faire la main" (aussi!) et sera toujours d'actualité: un "petit seigneur" est, avant tout (logiquement) surtout "gestionnaire de son domaine", finalement (détail qu'on omet un peu souvent, quand on fait de la reconstitution!)!
Et cela te permet de "monter", au fil du temps, de l'acquisition d'informations, de ton contexte, de ton habileté à confectionner (là, je sais pas, sans doute tu es doué!), ta garde-robe plus de "parade", soit celle des "grands jours".

Posté : **mar. oct. 06, 2009 12:23 pm**

Ok. En ait oui, je pensais vraiment à un petit seigneur sans grande importance. je vais faire des recherches sur cela et essayer de me procurer le livre sur Robert de Flocques. Sinon, vous pensez qu'au marché de pontoise je pourrais y trouver certaines parties pour la confaction du costume (enfin si mes recherches sont assez avancées pour que je puisse, ou oser, me lancer dans sa réalisation)?

Posté : **mar. oct. 06, 2009 12:34 pm**

un conseil: intéresse toi aux vitraux d'Evreux ou, sans doute mieux, à ceux de l'église Notre Dame de Louviers

Posté : **mar. oct. 06, 2009 1:08 pm**

Textiles: tu devrais trouver!

Les anglais, je sais pas si ils seront là (il y a un truc en Grande Bretagne en même temps), mais il y aura un "petit nouveau", belge, qui a des trucs très très bien!
De très beaux draps de laine... (j'ai craqué, pas pour "faire du méd'" c'est un scandale, je sais!): parfaits pour ton statut de hobereau!
Il va essayer d'avoir des sergés et des chevrons (valable, les sergés pour ton époque)
Il a du beau lin et de différentes "qualités";

La dernière fois, il avait de l'ortie (pas d'ici, mais bon... le drap de laine: aucune garantie, actuellement que ce soit des spécifiques MA et d'ici, non plus!)
=> là, cela te fait la chemise, la tunique par-dessus, les braies, les chausses.
Vu la Normandie: prévoir le "plan capuche"...

(et une cape... ça c'est mon "mode hydrophobe et frileuse")!

cuir et bouclerie: y a.

Le "gros poste": les chaussures... (prévoir budget...).
Demandes aux compétents (le métal, c'est pas trop mon "truc", et je reste indécrottable "lambda"!)) le/les modèles OK pour toi.

Ta bourse peut parfaitement être en tissu (quitte à ce que tu la brodes: c'est "histo") => tu la fait dans une chute de tes costumes. Conseil: doubles-là alors avec une chute de lin: plus robuste!

reste évidemment le rêve viril: le "canif"

, l'épée, quoi!

Plus utile, mais moins "standing": le couteau! avec étui (que tu peux réaliser: tu poses la question et/ou tu farfouilles le forum)

L'hiver, assis au coin du feu, cousant et enfilant... tu auras le temps de te goupiller un chouette costume pour la saison prochaine!

Pour les "patrons": il y a le livre fait par GMA (help, je ne sais plus les références exactes), le blog de Perline la tisserande (LA spécialo des tutos), Hémiole fait aussi des chouettes trucs sur son blog.

A propos, Hengist, les vitraux que tu cites, ils sont de l'époque de l'église?
Je pose la question parce que à Gand St Bavon, j'ai bavé devant des vitraux de guildes... textiles (ben voyons)... raté: trop "tardif" pour le MA... (jolis, c'est pas ça, mais bon...)

Posté : **mar. oct. 06, 2009 1:18 pm**

Ok pour les vitraux, j'irai voir demain, vu que je serais à deux pas de la cathédrale, et merci pour les renseignements pour Pontoise. Je vais aller commander Le Costume, histoire d'avoir des patrons

Posté : **mer. oct. 07, 2009 6:55 am**

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : Wouaouh! un livre sur le textile normand?

(bave....)

sinon, je ne pensais pas QUE la toile!
(des fois je résume trop, ou mes doigts sont trop lents avec mes neurones)

je pensais, niveau "local":
- on peut parfaitement acheter au marché un tissu "venu d'ailleurs" que la "production locale" (et pas parce que la Normandie fait des draps "moches", mais parce que... il y a pleins de raisons de choisir un tissu!)
- La coupe se fera chez le tailleur (même bon à très bon tailleur!) du coin, en fonction de la mode... (voir aussi à quelle vitesse elle se diffuse, si on est une fashion-victim, si on a les moyens d'être fashion victim!)
- que dans tous les cas, chose qui n'existe plus depuis le "prêt à porter" actuel, mais existait encore quand on allait chez la couturière: la "personnalisation"... tout en étant dans "l'air du temps".
personnalisation qui sera influencée, aussi, par "l'endroit où on vit"...
(je crains que le climat normand... avis plus que personnel, je reconnais, mais bon....rien à voir avec la Provence...perso, Normandie, petite laine et "impermèable", c'est pas un luxe...)

- les ornementations des vêtements , de même que la coupe (à taille du client) seront aussi faites sur place, généralement (à moins d'avoir BEAUCOUP de sous!).

Ce qui n'empêche en rien les importations "ouvragées" d'un autre "coin", et suivant ce que le "personnage" voulait/pouvait y consacrer!

Vu que la Normandie est entre Grande-Bretagne et continent, pas trop loin de Paris, l'ensemble de ce qui est dénommé au MA "Pays-bas" (les Flandres, Brabant, Hainaut...): commercialement, à l'époque, c'était pas trop mal situé pour trouver des produits de pas mal d'endroits.
Plus un joli "brassage" et le "petit peps" qui fait son charme.

Pas de panique, Maxence!

Cela te fait, en réalité, des tas de possibles... à débroussailler un rien. La lecture du livre recommandé par Hengist t'aidera à "placer" le cadre de ce que tu veux faire!

Comme souligne Enguerrand: prévoir dans un premier temps le costume d'hobereau- "gros paysan"- marchand (pas le légumier du coin...): bon tissu de bonne qualité, simple et de "bon goût", à "accessoiriser" au fil du temps et des sous par: une belle ceinture, bourse, un bijou, qui "marqueront" un certain statut.
Ce costume te permet de te "faire la main" (aussi!) et sera toujours d'actualité: un "petit seigneur" est, avant tout (logiquement) surtout "gestionnaire de son domaine", finalement (détail qu'on omet un peu souvent, quand on fait de la reconstitution!)!
Et cela te permet de "monter", au fil du temps, de l'acquisition d'informations, de ton contexte, de ton habileté à confectionner (là, je sais pas, sans doute tu es doué!), ta garde-robe plus de "parade", soit celle des "grands jours".

Ok, là je suis bien d'accord avec toi, mais dans sa question initiale il laissait entendre qu'il cherchait un costume qui serait unique à la région....bref
sinon le bouquin, voici les références
"La draperie en Normandie du XIIIe au XXe siècle", publié par l'université de Rouen en 2003 (le tout pour 544p.)

voilààà
à dieu
Enguerrand

Posté : **mer. oct. 07, 2009 7:48 am**

De fait, Enguerrand, tu as raison!

j'avoue que le "projet de base" et la démarche de Maxence ne manquent pas d'intérêt...
(total... j'avoue que je démarre au 1/4 de tour!...vu que cela change des classiques "c'est quoi la "peau de frigo" de petit seigneur pas trop riche-pas trop pauvre")

merci pour les références du livre!
(je manque de lecture... il n'y en a "que 78 qui glandent en attente d'être lu)....

Forum des Guerriers du Moyen-Age

un noble normand au XVème