Ceinture XIIIème décorée par des "plaques"

[amaury de bailleul]

Bonjour,

Il me semble avoir vu dernièrement un exemple de ceinture XIIIème décorée avec des plaques, un peu comme des chappes réparties à intervalle régulier sur le cuir.
Mais je ne sais malheureusement plus où j'ai vu ça.

Et j'ai aussi vu ce genre de décoration de ceinture dans ce livre :
http://www.amazon.de/Kleidung-Mittelalt ... ys_iyr_img
qui malheureusement ne cite pas ses sources.

Est ce que ce genre de décoration vous est familier ? Et est ce que vous en avez des exemples archéologiques ou iconographiques ?

Merci.

[Yvan de Tergate]

Est-ce que tu fais référence à ca :

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... -XIIIe.htm

Si c'est bien le cas, ce n'était pas bien dur à trouver ! C'est encore dans la première page de la section "vos réalisations"...

[malko]

On en voit dans le musée de Montségur. Par contre, je ne connais pas la datation.

[amaury de bailleul]

Merci de vos réponses, mais je dois m'être mal exprimé parce que ce n'est pas ce que je cherche.
Il existe effectivement des centaines de modèles de "raidisseurs", des petites barres de formes variées fixées à la ceinture. J'ai déjà eu l'occasion de faire un minimum de recherches...

Ce qui m'intéresse moi, c'est, à la place de ces petites barres, des plaques rectangulaires illustrées, ressemblant à des chappes.

Pour partir de l'exemple d'Ivan, on prend la chappe de la boucle et on la répète à plusieurs exemplaires le long de la ceinture.

En espérant m'être bien fait comprendre cette fois.

[othon]

Ben...
C'est une ceinture de noblesse, non ?

Dans ce genre :

http://hmeridionalis.free.fr/spip.php?article10

[amaury de bailleul]

Merci, c'est effectivement l'exemple que je cherchais !

Je ne le qualifierais pas de "ceinture noble", terme qui dans mon vocabulaire correspond à la ceinture entièrement métallique qui apparaît au XIVème. Par contre c'est effectivement un exemple de ceinture "de luxe".

Olivier de Termes qualifie cette réalisation d'interprétation. Je cherche donc d'autres exemples du même type pour étayer ce choix.

[malko]

comme je l'ai écrit plus haut, à Montségur, il y a des plaques et pas de simples raidisseurs.
Désolé, je n'ai pas de photos sous la main.

[Yvan de Tergate]

En effet, j'avais oublié cette fameuse ceinture.

Mais bon, c'est des trucs d'hérétiques sudistes, mon cerveau a fait le ménage tout seul pour le salut de mon âme !

Plus sérieusement, on a des sources pour le nord de la France ou c'est vraiment une spécificité du sud ? En dehors ce cet exemple, je n'ai rien d'autre en tête...

[amaury de bailleul]

Et est ce qu'on est sûr qu'il s'agit d'appliques de ceinture ?
Parce qu'en cherchant dans mes enluminures, je n'ai rien trouvé. En même temps elles sont principalement originaires de la France du nord, ce qui explique peut être cette absence.

Ce qui serait intéressant, c'est de rapprocher la pièce archéologique d'une illustration de son utilisation.

En tout cas merci pour la source Monségur, je vais voir ce que je trouve.

[Yvan de Tergate]

Pour le recoupement avec d'autres sources, il est préférable de tabler sur les statues, gisants ou à la rigueur certains vitraux pour ces éléments de ceinture.

En effet, les ceintures sont généralement très simplifiées sur les enluminures, à cause de la dimension réduite des images. Je n'ai aucun exemple en tête d'enluminure présentant clairement des raidisseurs que l'on trouve pourtant en grand nombre en pièce archéo ou sur des statues.

Concernant les statues, j'ai déjà eu l'occasion d'examiner bon nombre de statues ou gisants XIIIe dans la moitié Nord de la France et je n'ai jamais vu de telles plaques.

[laure de tolosa]

Bonjour à tous,

Un petit mot très rapide sur ces plaques. Pour une fois (et c'est exceptionnel!) je ne suis pas du tout d'accord avec le choix de mon grand ami Olivier.
Ce ne sont a priori pas des plaques indépendantes, placées à intervalles plus ou moins réguliers sur la ceinture, mais des appliques ajourées qui viennent elles-mêmes être fixées sur une chape pleine (qui est évidemment liée à une boucle) et qui fait office de support. On a des exemplaires complets dans le Tarn (Teyssode notamment). Je me permets de donner un avis uniquement sur le contexte sudiste XIIIe ! Je ne parle pas des autres cas.
Je ne suis pas une archi spécialiste des boucles sudistes XIIIe, je connais juste un peu la culture matérielle de ce contexte et sa bibliographie. Et c'est l'interprétation archéologique communément admise par ces auteurs.
Si vous lisez "appliques de ceinture" dans les publi (Cabaret, par exemple), c'est bien dans ce sens là qu'il faut le comprendre et non comme pour des raidisseurs !
Enfin, comme toujours, ce n'est que mon avis...

EDIT: concernant Montségur - pour le coup, un contexte que je connais plutôt bien -, aucune plaque qui puisse être interprétée comme une décoration indépendante sur la courroie !

[malko]

EDIT: concernant Montségur - pour le coup, un contexte que je connais plutôt bien -, aucune plaque qui puisse être interprétée comme une décoration indépendante sur la courroie !

Et ça?

[othon]

Et pan !

De plus, il yavait uen ceinture de ce genre chez les romains, le cingulum, si je ne m'abuse.
Me trompe-je ?

Et je ne me trompje pas, cette ceinture à appliques ne seraient-elle pas une évolution ?

ofiiciers romains - cavalerie- chevalerie - noblesse........

C'est juste uen question, je ne propose mêeê pas de théorie, alors , Malko, tu sera gentil de ne pas me descendre en flammes !

[amaury de bailleul]

malko a dit :

EDIT: concernant Montségur - pour le coup, un contexte que je connais plutôt bien -, aucune plaque qui puisse être interprétée comme une décoration indépendante sur la courroie !

Et ça?

Est ce qu'on est sûr qu'il s'agit d'appliques de ceintures ?
Les trous sur les bords semblent effectivement indiquer un rivetage ou une couture sur un support, mais ça pourrait peut être être des décorations de harnachement de cheval par exemple.

@Othon : je préfère ne pas utiliser le principe de la filiation à priori, ça me semble trop hasardeux. Mais ce n'est que ma façon de voir

[agarwaen]

On a pas de plaques dorsales ? A la période méro, c'est un grand classique, peut-être qu'on retrouve ça plus tard...