Forum des Guerriers du Moyen-Age

Bonjour tout le monde!

Je suis en train de remplir patiemment ma tirelire pour me
confectionner un costume noble, histoire de changer un peu de
ma vieille robe raccommodée. J'ai fondu pour ça (kecébô!):

http://www.wga.hu/art/c/christus/1/donator2.jpg

(ca. 1450)

C'est les matières utilisées qui me turlupinent:
- le tissu ressemble vraiment à du velours, vous êtes d'accord?
Est-ce que quelqu'un connait des sources archéologiques de
telles pièces de tissu uni, histoire d'en apprécier la qualité
(et surtout l'existence...!)?
- que pensez-vous de la fourrure grise? Quel animal?

Moult merci à qui pourrait m'aider :-)

Anne

Effectivement, ça ressemble furieusement à du velours, (auquel cas, je dirais même qu'il est probable que ce soit un velours de soie car il semblerait que ce soit la (grande?) majorité des velours méd -et, dans ce cas, la tirelire va devoir se transformer en tonneau car le velours de soie, de nos jours, ça coûte la peau des... genoux-)

La question du velours or not velours ayant été posée pour du XIIIème, il appère (j'adore placer un mot pompeux de temps en temps ;-) ) que, autant c'est rarissime-issime pour du XIIIème (ce serait le siècle d'apparition de la technique, en Iran) et +/- inexistant avant, autant pour du XVème, on trouve du velours chez les (très) riches car il y a de la fabrication en Europe (notamment en Italie) mais c'était une étoffe très couteuse.

Par ailleurs, jusqu'à maintenant, je n'ai jamais croisé de velours uni, seulement des velours tissés en 2 couleurs ou plus et/ou des velours "décorés" (notamment, des velours brochés).
Evidemment, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas mais j'ai quand même fait un peu de recherches et, dans les pièces archéo (mon dada), je n'ai pas d'unies.

Après, je ne sais pas de quel coin est ton tableau (le site, lui, est hongrois, je crois). Je n'ai pas du tout regardé du coté des Flandres ou des îles brittaniques donc... à voir

Edit : la fourrure, il faut voir avec les spécialistes mais comme ça, spontanément, je dirais menu-vair. A confirmer.

Merci pour ta réponse rapide! Aïe aïe aïe du velours
de soie, ça va déménager dans le porte-monnaie...!

Le tableau vient des Flandres, peint par Christus Petrus.
(le même qui a fait ça: http://napkepe.nolblog.hu/files/Petrus_ ... 3%A9ja.jpg )

Je vais essayer de fouiner de ce côté pour les sources
archéo, mais j'avoue être très novice dans ce genre de
recherches... :-S

Affaire à suivre!

C'est bien ce qu'il me semblait que c'était flamand donc c'est un secteur géographique que je n'ai pas regardé. Reste que jusqu'à présent, je n'ai rien trouvé sur une production flamande de velours et, pour le XVème, je n'ai trouvé jusqu'à maintenant que Italie ou Orient comme provenance. Et toujours rien d'uni (j'ai trouvé 1 ou 2 choses nouvelles après ton message mais toujours pas d'uni, nada, que couic, que dale).

Velours de soie, oui, très douloureux pour le porte-monnaie. Si tu envisages de te marier prochainement, ça peut faire la liste de mariage entière (vu le nombre de mètres pour faire la robe et, allez, je te mets la fourrure avec). Après, je ne sais pas ce que tu souhaites faire exactement. Si c'est ce que certains appellent de l'évocation, tu peux te contenter d'un beau velours de viscose ou de polyester, c'est (beaucoup) moins cher mais on est d'accord, ce n'est pas historique du tout quant à la matière, seul le tissage le sera.

Argh, j'en ai trouvé à 50 euros le mètre. Pan dans les dents. Mouais du synthétique ça m'inspire moyen, c'est sûr... Je crois pouvoir faire une exception pour un compromis qui semble courant, avec la trame en viscose et les "poils" en soie. Je vais demander à un copain en Thaïlande s'il n'a pas un bon plan à me proposer, sinon je vais devoir repousser mon projet à ma prochaine victoire au loto... :-(

Dommage qu'il n'y ait pas de source... En même temps ce peintre fait preuve d'un tel souci du détail et d'un tel réalisme que je ne vois pas quel autre tissu ce pourrait être.

Merci pour le coup de main en tout cas!

J'ai trouvé ça:

http://medieval.webcon.net.au/extant_ho ... cella.html

Je suis d'accord on dirait plus de la soie tout court que du velours de soie, mais c'est clairement annoncé dans le descrïptif des matières que c'en est (avant dernière ligne du paragraphe "Design and Materials"). Erreur? En plus c'est une pièce du XIIe siècle.

Sinon j'ai aussi trouvé ça en velours uni (l'armure jaune):

http://foto.rambler.ru/users/joymoscow/ ... &sort=sort

Par contre c'est bien loin d'être une robe de damoiselle.

Ah bien, si tu te mets au russe, je ne peux pas suivre.

La tunicella, visuellement, ça m'étonnerait énormément que ce soit du velours.
Toutes les infos que j'ai sont concordantes : la technique du vrai velours, c'est à peu près XIIIème (en même temps, on n'a pas de dépôt de brevet le 12 février 1212 à 12h12 donc il est sans doute possible de trouver des prémices fin XIIème) MAIS il semblerait qu'il existait des tissus à effets +/- veloutés avant, notamment de laine, par grattage. Reste que visuellement, on ne peut pas franchement confondre.

Maintenant, je vais peut-être dire une colossale énormité mais elle ne serait pas protestante, ta flamande ? Dans la mesure où les protestants étant réputés pour la grande sobriété de leur mise, ça pourrait expliquer le tissu uni, sans dessins ni broderies ni bling-bling et la tenue sans fanfreluches


Par ailleurs, trouvaille récente d'une mention de l'inventaire de Jacques Coeur (1453) qui mentionne un velours particulièrement élaboré et d'un rouge particulièrement couteux évalué 50 écus l'aune, le double de tous les autres cités dans l'inventaire (ce qui fait donc 25 écus l'aune pour un velours moins prestigieux et ça resterait une somme très élevé, les 50écus étant carrément qualifiés d'exorbitants).

Un ouvrage qui décrit la vêture des gens dans des tableaux des XIIIème, XIVème et XVème siècles : http://books.google.fr/books?id=0NXfAAA ... rs&f=false
J'ai fait une recherche dedans avec "velours" et, à moins que j'ai raté quelque chose, il n'y a aucun velours totalement uni (sans dessins ni broderies ni effets) pour les femmes (et pour les hommes, ce sont plutôt des "uniformes" : juge, ...)

Donc la seule piste que je vois est de creuser les tableaux de l'école flamande (et je pense que la piste des protestants est à voir).
Après, il faudrait voir les inventaires de succession mais je ne me suis jamais penché sur le sujet (sauf par hasard)

Minute d'opimisme, ce peintre est né en 1497 (on s'approche!). Il y a foison de velours uni dans la petite galerie en bas, même si ça reste loin de l'échantillon archéologique. Dommage que ça soit quelques décennies plus tard...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hans_Holbein_le_Jeune

Mmmh pour le protestantisme de la chose, c'est une hypothèse logique, mais j'ai des doutes. Le tableau est en fait le volet droit d'un triptyque représentant un couple de donateurs, avec le mari représenté dans le panneau de gauche (le panneau central manque). Il me paraitrait étrange que ce genre de donation ait lieu chez les protestants... Mais je peux tout à fait me tromper, je ne m'y connais pas du tout!

piste de velours...
"inventé" vers + 600 en Chine sous dénomination de "tissu à la baguette" et qu'on retrouve dans les "loques" au VIIème, de Chelles. (voir le trésor de Chelles).

Niveau "archéo": on a effectivement pas mal de velours "chamarrés" pour ta période, Anne.
Y COMPRIS dans le "nord": trésors d'église et autres machins de très riches ou remarquables par le façonnage (ceci explique cela!) ;-)
DONT que ces pièces ont survécu PARCE QUE "remarquables".

Velours unis: j'en connais en pièces archéo, mais brodés... (du somptueux aussi) conservés surtout pour l'aspect "matière + broderie".
Je ne "connais pas tout" (loin de là...)
Mais si au XIV et XVème le velours uni sert de support à des objets de très haut "vol" (dont fond de reliquaires + travail d'orfèvrerie, reliures même luxe), on peut se dire que:
- velours uni, il y a..
- je doute infiniment que le velours uni n'aie servi que de "support" comme pourrait le laisser accroire (Kalima est contagieuse..) ce que je connais en morceaux archéologiques.
- Niveau représentation: comme d'hab': à relativiser aussi.
Possible que les gentils donateurs soit soient ostentatoires (chancelier Rollin), soit se montrent "modestes" et en habits plus... sobres et plus "quotidiens" (mais avec statut évidemment!)

Salut Coprolithe :-)

Merci pour ta réponse! Je me posais justement la question de savoir si un tissu uni présentait assez d'intérêt pour être conservé, ou du moins photographié et mis à voir dans une exposition/livre/internet. Au vu des pièces somptueusement décorées qui foisonnent, ça m'étonnerait... J'ai écrit un petit mail au musée du tissu à Lyon, on verra ce que ça donne! Tu as des exemples de robes en velours brodé à tout hasard?

Chic ce chancelier Rollin, effectivement...!

@Kalima: hypothèse des protestants définitivement abandonnée, les thèses de Luther ayant été publiées en 1517, soit 60-70 ans après ce cher tableau.

Kalima a dit : La tunicella, visuellement, ça m'étonnerait énormément que ce soit du velours

C'est du velours de soie.

anne33 a dit :
@Kalima: hypothèse des protestants définitivement abandonnée, les thèses de Luther ayant été publiées en 1517, soit 60-70 ans après ce cher tableau.

Effectivement, j'ai omis ce "détail" : on est trop tôt (et, comme toi, Anne, il me semble que le donateur, c'est plutôt catholique)

Quant à l'hypothèse que les velours unis "tout bêtes" (sans broderies ni rien) n'aient pas été conservés et/ou photographiés parce qu'on avait mieux, elle me parait assez plausible dans la mesure où les représentations sont, elles, bien présentes et sur des "vrais" gens (je m'entend : ce ne sont pas des personnages bibliques ou que sais-je où on pourrait avoir une "convention de représentation").
J'ai vérifié ce que j'ai en stock en velours archéo (ça ne fait pas des tonnes) : je n'en ai aucun d'aucune époque qui soit uni ET dépourvu d'ornementations. C'est assez étonnant, cette dichotomie entre les représentations flamandes et les pièces archéo.

Conclusion : je crois qu'il faut préparer une grosse tirelire, Anne (pour le velours de soie) ;-)

désolée pour le "mise en page" de ce que j'écris et le manque de smilis: l'affichage de l'écran laisse à désirer...
Réf. Les brodeurs eu MA, Staniland. "le velours fût plus facilement disponible à la fin XIIIème"
(p.24)

=>"le velours était 1 fond de broderie plus riche et plus brillant, recherché par toute personne qui voulait faire preuve d'opulence et afficher son rang"
(ceci expliquerait que les velours unis ne sont montrés, en photo ou exposition que parce que, décorés, cela jette plus qu'un "bête uni"!) ;-)
Ds ce livre:
chasuble de velours rouge + broderie: 1330
"housse de cheval" Edouard III: 1340
(paraît que y avait aussi bannières en fanions!)
chape brodée s/ velours brun (uni): fin XVème
drap mortuaire de la compagnie des brasseurs: 1490
Manteau de St Henri: cathédrale de Bamberg, 1010: fond de velours (uni)...

Là, je rappelle que ces pièces figurent dans un livre sur la broderie... ;-)
(et pas des oeuvres pour plouc de base!) :-D

Bref.. velours plus ancien présent ici... présence de velours uni...

A savoir et "pur technique" (faut que je remette la patte dessus)
- XIV et XVème (avec certitude): existence de velours dont la chaine est en fil de coton, et le poil en soie.
Bref: du velours pour "moins fortuné" ou velours de très riches "pour jardiner" (c'est une image..!).

Hé hé, comme quoi, à plusieurs, c'est mieux qu'à tout seul.

En passant, je précise bien que j'ai des velours unis en pièces archéo MAIS tous fioriturés : ils sont brodés et/ou ornés "d'applications".
Je n'ai rien d'aussi sobre que la robe d'Anne, qui semble être un velours "sans rien" (enfin, juste la garniture de fourrure).
C'est comme s'ils avaient du mal à laisser un velours "tout nu" (ou, tout bêtement, il ne reste que les loques grand luxe, avec de la broderie et j'en passe)


EDIT
extrait de
Piponnier Françoise. À propos des textiles anciens, principalement médiévaux. In: Annales. Économies, Sociétés, Civilisations. 22e année, N. 4, 1967. pp. 864-880.
doi : 10.3406/ahess.1967.421579
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 2_4_421579

Le velours, tissu à double chaîne dont l'une constitue des boucles qui donnent le poil, est probablement apparu dans la deuxième moitié du XIIIe siècle. Il est fréquemment employé comme élément d'un tissu à décor ; on le trouve aussi lamé d'or ou d'argent et, très souvent encore, uni. Les textes du XVe siècle distinguent les qualités supérieures « double » et « à tiers poil ».

NB : pour utiliser le lien, il faut corriger "prescrïpt" en mettant un -i normal


Inventaire des biens de Charlotte de Savoie, reine de France (c'est du riche, donc), 1483

extraits sur le velours, notamment les robes en velours

Item, une autre robe de velours noir, fourrée de coustés de martres de pais, à grant gict de martres subelines de la longueur de la beste, estimée la penne et git lx escuz. (60 écus)
Et le drap d'icelle, vi escuz. (6 écus)

Item, une robe de velours cramoisy brun, fourrée de rampens, à ung grant gict et collet de janetes de la longueur de la beste :
Estimée la penne et gict , xxxv escuz. (35 écus)

Item, une robe de velours cramoisy brun , fourrée de martres de pais , à grant gict de martres subelines de la longueur de la beste , estimée penne et gict ни" escuz.
Et le drap d'icelle x escuz.

Item, sept aulnes velours violet fons d'or, aulne de Lyon ; estimée chacune aulne y escuz; valiant xxxv escuz.

Item , quatre aulnes deux tiers autre velours violet , à fons d'or, aud. pris de v escus l'aulne.

Item, une pièce de velours cramoisy de Millen, contenant quatre aulnes et demye; estimée chacune aulne v escuz, valiant

Item, une aulne de velours noir à fons d'or; estimée v escuz.

Item , sept aulnes de velours violet en grene ; estimée l'aulne mi escuz et demi.

Item , une autre pièce de velours tanné, contenant sept aulnes ; estimée chacune aulne ш escuz et demi, pour ce......

Item, une robe de velours noir, doublée de tafetas noir; estimée le tout xv escuz.

Vous être géniales les deux, merci!!! C'est la première
fois que je poste un message sur ce forum et je ne
m'attendais pas à toutes ces réponses et coups de main.

Je suis contente de lire enfin une ligne attestant de
l'existence de velours uni :-) (pfiou!)

J'ai écris à une conservatrice du musée des tissus de
Lyon histoire de voir ce qu'elle peut m'en dire, dès que
j'ai un retour (si j'en obtiens un) je le poste ici.

Je suis allée faire un tour dans un magasin de tissus
(chics les tissus), velours de soie à 700 francs suisses le
mètre... Au secours! Il y a un un velours synthétique
magnifique qui ferait parfaitement illusion (brillance,
toucher, "grain"), je pense devoir accepter ce compromis
qui coûte déjà un saladier.

Bref, projet under progress, j'espère que ça pourra se
concrétiser!!