Le chirurgien le médecin et le noble

[le furet]

Abbattage domestique pour conso perso, tu fais ce que tu veux avec des volailles et surtout à condition que ça ne se sache pas...
Tiens dans ma cambrousse Bretonne, un agri à chopé un gusse (baptisé localement "Bloub-bloub" pour des faits antérieurs mais similaires) qui lui pénétrait à mort ses poules chaque Week-end à l'heure de la messe (parce qu'il n'y avait personne à la ferme)... Bon ben à priori, la psychiatrie n'en veut pas... Pourtant, un mec qui fourre des poules c'est un archétype que je préférerai éloigner de la zone où batifole mon fiston, par simple précaution... Je ne sais pas pourquoi mais je suis moins souple sur la présomption d'innocence depuis quelques temps... Ca doit être ça la paternité...

A+

[Himon]

Si l'abattage d"un poulet est autorisé pour sa conso perso le faire sur un camp face a un public autre que ceux de ce meme campement est tout de même mal aisé.
Personnelement cela me choque pas vu que j'en ai personnelement abattu ( canard, lapin, poulet, pigeon), mais meme si cela est fait proprement et sans bavure, il y auras toujours un chieur pour ce plaindre et a coté de cela il regardera les infos avec des gus collé, facon puzzle, du sol au plafond dans des pays en guerre sans s'émouvoir plus que cela

[yrwanel]

*** Furet: si l'abatage que tu décris est à tout le moins original ( second degré, svp), peut-être que ce système doit donner (qui sait) un goût particulier au poulet dominical.
Il y a bien des recettes de dinde, de canard ou de pintadeau farci.... (4ème degré inside)

(est-ce qu'il chante, en plus, "Mon truc en plume, plume....")


**** Himon: pas faux.....une troupe l'a une fois fait en camp, avec le "zouli lapin qui attendrissait les mioches"...Cela a beuglé: niveau éducatif, il n'est pas bon que les marmots fassent la relation directe entre la bestiole vivante, et ce qu'ils ont dans leur assiette...Cela les traumatise...( du coup, en classe, quand on demande aux enfants de dessiner un poisson, ils font un rectangle de couleur jaune....)

[le furet]

Ouais mais en Dordogne, y'avait une fête pour l'abbatage du cochon, ça a été jugé cruel et logiquement interdit dès lors... même si c'est vrai que les corridas en public ne le sont pas, interdites, et pourtant... Ouais mais ça brasse du pognon et des intention de votes... Ouais mais on n'a pas à se réjouir de la mort d'un animal bien qu'on puisse se réjouir de l'arrivée du boudin et des jambons... Oui mais égorger sans étourdir un animal ligoté sur une échelle faut pas s'être trop posé de questions (ou avoir la dalle) pour y arriver... Chez mon grand-pére, on faisait venir le boucher pour tuer le porc, lui ne pouvait pas... et moi non plus ! Quand on connait l'animal c'est toujours plus dur...

Pour avoir "pratiqué", le dépeçage d'une bête quelle qu'elle soit, ça ne peut pas et ne doit pas être présenté en public, déjà en faire une fête familiale avec des beignets de cervelle donnés aux mômes comme chez mes anciens, je trouve ça limite... Mais en recons', obtenir l'agrément pour tuer un animal avec une démarche hédonique costumée autour, j'y crois pas ! Même une poule ou un lapin, je n'y crois pas !
La mort du bétail ne devrait jamais être motivée par une démarche hédonique comme la recons'... Je sais que je suis un peu "out" mais les implications morales de l'acte de mise à mort dépassent les implications hédonistes de la démo bouchére (intéressante pourtant dans le détail pour l'archéologue) en recons même si je ne suis pas contre le fait de mettre un sanglier ou un cerf récemment chassés à la broche. Le fait de le vider en public c'est courir à l'échec et montrer son manque de tact face à un public de vacanciers, famillial, hédoniste et en goguette. Mais si on y réfléchit, les citadins ne supportent pas et les campagnards connaissent déjà...

Y'a une retenue morale à avoir, c'est presque un tabou social... surtout que c'est un acte de mort (dans un loisir hédonique comme le nôtre ! Charmant !). Qui peut jurer être capable de regarder un porc dans les yeux alors qu'il l'égorge ? Pas moi !
C'est dur, très dur (ça explique même certains accidents sous l'emprise de l'alcool ou du shit en Abbatoir) Imagine ton public pendant que tu égorges (un porc qui hurle ! Moi ça me faisait chialer et je peux en prendre la responsabilité mais c'est pas un plaisir à faire... Y'a un prix à payer sur ton esprit ensuite ! Donc, c'est répondre à une nécessité que prendre cette responsabilité, pas un plaisir et pourtant c'est qu'un porc... Si l'égorger devient un plaisir, c'est très inquiétant !) puis décharnes aprés cuisson une tête de cochon avec ses légumes dans une marmite... C'est gore ! Pourtant rajoutes du sang aux morceaux qui se détachent et tu as un superbe et excellent boudin à la Bordelaise... Non, ce sont des actes de "cruauté nécessaire" qui n'ont rien à faire dans une démarche hédonique comme celle de la reconstitution.
Pourtant, je ne nierai pas le fait que c'est utile que les gamins sachent d'où vient le saucisson. Mais est-ce à nous, sur des fêtes historiques, d'y remédier ? J'avais pensé à une époque à voir avec les chasseurs de sanglier de nous prêter une dépouille pour faire des photos mettant en scéne un retour de chasse... Ce serait sans doute intéressant mais je doute que la recons' en sorte grandie même si on présente des pratiques bouchéres en essayant de se conformer à ce que nous apprend l'archéo...

Bref, bref... On peut tout reconstituer, mais pas devant tout le monde en fin de compte... Pourtant dépecer un cochon ou un sanglier dans les régles c'est extrêmement intéressant et trés instructif sur les outils, sur des soucis alimentaires qu'on pouvait avoir en différentes époques et dont témoignent d'ailleurs les fouilles archéo de dépotoirs... etc...

A+

[le furet]

http://www.youtube.com/watch?v=yfTsPp7kqiQ

Tiens si ça vous intérresse, une belle découpe parisienne...

[le furet]

M'enfin, si mes films de psychopathe ne vous dérangent pas y'en a plein d'autres

Pour un agneau par exemple, c'est trés instructif mais bon...
http://www.youtube.com/watch?v=Rgg4qPak ... re=related

[malko]

Je rappelle que la reconstitution ne se fait pas obligatoirement dans un cadre avec du public. Certain ont tendance à l'oublier.

[Bouchard]

C'est pour ça que bloub-bloub attend d'être seul

[Alaric]

Histoire de revenir sur le sujet, je pense que l'idée principale est de faire une reconstitution sérieuse et réfléchie des fonctions du médecin et du chirurgien de camps, en temps de guerre donc. Le projet se spécifie par le rattachement aux "ordres" du connétable, ce qui pose la question de "hiérarchie". Il ne s'agit donc pas tant de "mise en scène" que de pertinence dans le projet. Le but étant de coller le plus possible aux us de l'époque avec les contraintes contemporaines. Après, il faut prendre conscience que cela demande du temps et qu'un projet de ce type évoluera avec le temps et la pratique. M'occupant de la partie médecine, je m'intéresse plus particulièrement aux remèdes essentiellement basés sur les plantes (l'antidotaire Nicolas et les écrits d'Hildegarde étant des références) sans oublier l'importance de la religion ni celle de l'Histoire (les vagues de pestes ayant décimé les populations européennes sans distinctions de classes ni de pays). Pour reprendre les questions posées par notre chirurgien :

- Existe-t-il une hiérarchie entre le chirurgien et le médecin ?

- Au sein d'un camp, et en temps de guerre, quels sont les rapports hiérarchiques du chirurgien et du médecin avec les hommes d'armes et les officiers ? Sont-ils considérés comme des civils ? Même question vis à vis des rapports avec le connétable et son intendant (noblesse).

- Niveau vestimentaire, la "robe de travail" est très souvent portée en intérieur, ce qui amène à se demander s'il n'y aurait pas une autre tenue de travail sur un camp. Outre ce fait, je serais intéressé de connaître le patron de ce type de robe. Il s'agirait de me rapprocher du travail établit par "Arnulf de Poitevin" extrait des "Hommes du Moyen Age - Paysans, Bourgeois et Seigneurs".



Toute information est bonne à prendre et nous permettra d'avancer dans notre démarche. Merci donc à l'avance pour ceux qui nous y aideront et désolé pour les possibles erreurs que j'aurais pu commettre dans ces précédentes lignes.

[cassetrogne]

Le chirurgien est un travailleur manuel et à la base barbier.
L'antidotaire c'est pour l'apothicaire.
La mirga pour les urines est l'instrument du médecin.

Et là sur la photo, c'est ce bon Tranchebouchon de la Confrérie Facécieuse

[yrwanel]

Tu peux aussi poser la question au Musée de la Médecine (ULB): http://medicmuseum.be/

Je pense que plus haut, tu as reçu des liens sur l'histoire de la médecine et de la "chirurgie".

Il est POSSIBLE que les médecins et des chirurgiens se soient "spécialisés" pour les armées en campagne. Cependant il ne faut pas perdre de vue que l'état de guerre, au MA, est très loin de ce qu'on connait actuellement. Les guerres étaient sporadiques, de courtes durées (rien à voir avec la guerre de Sécession, 14-18 ou 40-45 et suivantes). Elles étaient menées par un ou plusieurs seigneurs, on se tapait dessus et on repartait (en gros).
Je ne sais (mais je ne suis pas dans le "militaire, c'est de notoriété publique) si, du coup, des médecins et chirurgiens étaient attachés, avec grades ou pas, comme dans l'Empire romain mais c'était une armée de métier., ou de façon plus tardive (donc post-MA).

Quant à la question de l'habit: j'avais il y a un "certain temps" fait la recherche du costume du "toubib" au fin XVème- mi XVIème, et si y était associé une ou des couleurs signifiantes de la profession (équivalent de la "blouse blanche actuelle"). Je n'ai pas trouvé grand chose à ce sujet précis. (couleurs signifiantes).

Barbier: je crains fort que, vu son travail, un tablier devait être nécessaire... pour éviter de se cochonner les vêtements...

Médecin et barbier en "civil" (donc pas un situation militaire): cela devait dépendre pour QUI ils travaillaient...Un roi, un seigneur, (et la maisonnée attachée) => ses vêtements devaient, comme le reste de la suite, rentrer dans ses "rétributions", donc fonction du niveau de vie de la personne qui les engageait. (! ! TOUS les seigneurs n'étaient pas "riches"...).
Il reste le corps médical attaché à un monastère => sans doute l'habit de l'ordre auquel ils appartiennent et les médecins et barbiers exerçant en ville ou en campagne: des "notables" (quoique barbier, pas toujours) certes, dont les revenus dépendaient du nombre de patients et de leurs moyens (aux patients).

[Alaric]

L'antidotaire c'est pour l'apothicaire.

Effectivement, il s'agit d'un livre du IXe siècle que disposait les apothicaire qui commençait à être formé au sein des universités. Pas mal de remèdes de cet antidotaire font partie des médicaments employés en milieu rural et transmis par voie oral. D'où mon intérêt pour l'ouvrage.

La mirga pour les urines est l'instrument du médecin.

Je suppose que tu parles de l'objet qu'examine Arnulf/Tranchebouchon sur l'image ? On ne m'a pas parlé de mirga jusqu'à maintenant mais de matula.

Il est POSSIBLE que les médecins et des chirurgiens se soient "spécialisés" pour les armées en campagne.

C'est une éventualité en effet. Et elle se confirme parfois sur certains textes parlant de médecine de camps. S'agit-il de médecine précaire par temps de guerre ou du médecin de camps à proprement parlé ? C'est encore une information à prendre avec précautions car, un médecin de village aurait pu se déplacer sur un camp sans être rattaché à l'armée.

Quant à la question de l'habit: j'avais il y a un "certain temps" fait la recherche du costume du "toubib" au fin XVème- mi XVIème, et si y était associé une ou des couleurs signifiantes de la profession (équivalent de la "blouse blanche actuelle").

Pour une période antérieure à la tienne (1415-1430), l'habit du médecin serait en relation soit avec son statut soit avec sa pratique religieuse, ce qui serait le cas pour les médecins attaché à un monastère. Logiquement, nous serions d'avantage rattaché au connétable. Mais on revient très souvent sur l'idée de la "robe de travail" comme blouse médiéval. Après je n'ai pas trouvé de patron spécifique ni de particularités flagrante à la réalisation de cette robe. Donc, est-ce qu'un patron classique est suffisant ?

[cassetrogne]

L'antidotaire c'est pour l'apothicaire.

Effectivement, il s'agit d'un livre du IXe siècle que disposait les apothicaire qui commençait à être formé au sein des universités. Pas mal de remèdes de cet antidotaire font partie des médicaments employés en milieu rural et transmis par voie oral. D'où mon intérêt pour l'ouvrage.

C'est un ouvrage qui était régulièrement mis à jour et obligatoire pour l'exercice de la profession. Les prescriptions y étaient précisément indiquées et l'apothicaire avait interdiction de remplacer un composant par un autre (Qui pro quo )

La mirga pour les urines est l'instrument du médecin.

Je suppose que tu parles de l'objet qu'examine Arnulf/Tranchebouchon sur l'image ? On ne m'a pas parlé de mirga jusqu'à maintenant mais de matula.[/quote)
Et tu as tout à fait raison ! je devais penser à autre chose !

[Teurgoule]

Merci pour cette reformulation Messire Alaric.
C'est plus clair comme ça.

J'ai filé au camarade médecin "Les remèdes d'Hildegarde de Bingen" et "Les remèdes du moyen-age" (ou au moyen-age...).
Quand à moi je vais commencer par faire la robe arrivant aux genous avec l'ouverture en V sur le torse.
Pour la couleur...bien j'ai vu des robes d'un rouge un peu pâle sur les enluminures (oui j'ai mis enluminures patapé ), mais je n'ai effectivement aucune certitude sur le sujet. S'il s'avère que ce modèle n'est pas adapté...eh bien au moins je pourrait la transformer en simple robe courte (fait froid le soir).

Il s'agirait de me rapprocher du travail établit par "Arnulf de Poitevin" extrait des "Hommes du Moyen Age - Paysans, Bourgeois et Seigneurs"

M'as l'air intéressant ce livre, ça mérite un détour.

Il s'agit bien d'un projet destiné à évolué dans le temps, il me reste pas mal d'informations à rechercher/vérifier ce que j'espère c'est débuter avec quelque chose qui soit correct.

[yrwanel]

Chez Jerôme Bosch (plus tardif, je sais) un de ses barbiers a une longue houppelande, dans les tons rose-rouge pâle.


sinon, en bas du triptyque de la charrette de foin en bas du tableau, au milieu: un arracheur de dent: