broderies ou déco en étain???

[Le Belliqueux]

Meu non, on a l'Homme de Boksten, des tableaux XVème assez réalistes, ne décourageons pas... Mais si quelqu'un a plus d'infos, plus de détails, ça m'interresse!

[Hermelind]

Justement, sur les tableaux XVe, réalistes, tout le monde peut le constater...

On en voit beaucoup des broderies... Sur les nobles, avec or et cailloux. Sur les accessoires. Sur le linge de maison. Sur les Orientaux, évidemment...

Sur les paysans ? On en voit souvent ?

[yrwanel]

XVème: on a aussi des bourgeois, en moyenne des marchands-banquiers ou équivalents, qui ont assez de fortune pour payer un peintre (et faire donation à une église).
Dans ce cadre, ils vont se faire représenter, pour l'éternité, suivant les "codes" bien pensants.

Très peu de représentations de bourgeoise moyenne à très moyenne.

SI il y a des "pauvres", ils seront quasi "caricaturés" (guenilles et tout le toutim) pour mieux mettre en évidence le somptueux des donateurs.
Paysans: on a les variantes Duc de Berry, mouvement genre "petit Trianon" avant la lettre ou aussi une vision commanditée par des riches donateurs n'adhérant pas au genre "Nature Revival". On peut estimer (aussi) que ils sont représentés en "vêtement de travail" (qu'on quitte en fin de journée). Quid des autres vêtements? Des vêtements du "dimanche"?
Ce réalisme pictural est à prendre également "cum grano salis".

Ceci ne veut en rien dire que ces questions soient des "affirmations" quant à une décoration, au XVème, (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit!), mais représentent des interrogations sur des éléments que nous n'avons pas forcément en main.
QUI était client,donc, des guildes de brodeurs et de "passementiers"?
N'y avait-il QUE l'Eglise et les nobles qui en étaient clients (cela ne fait pas vivre une guilde hors la branche des brodeurs d'or et de soie dont effectivement on pourrait s'accorder que c'était spécifiquement noble et église)?
La question reste pendante....

Accessoirement: et sur le plan pratique: quid de l'apprentissage de la broderie et passementerie?
Comment apprenait-on, sur quoi, pour faire quoi, comme "débutant"?
(on ne devient pas fin artisan(e) en un jour, loin s'en faut).

[Sagiterra]

Il y aurait peut-être, pour ceux qui veulent vraiment s'investir dans cette problématique, quelque chose à apprendre du côté des métiers d'art actuel (via les écoles de formation aux métiers d'art), qui peuvent avoir des archives intéressantes.
J'ai été très surprise il y a 3 ou 4 ans de découvrir ce genre de formation en Bretagne, avec un jeune apprenti brodeur qui faisait des trucs très impressionnants ET traditionnels. Pas aussi vieux, bien sûr, mais je pense que les archives de ces institutions pourraient peut-être remonter assez loin…
C'est une piste que je lance, pas une certitude bien sûr…

[Hermelind]

Tu as tout un développement des broderies au XIXe (avec parfois des racines XVIIIe) sur les tenues "folkloriques" (on va dire ça comme ça...) pour les tenues du dimanche, dans certaines régions. Ca "copie" plus ou moins les habitudes des riches. Mais, si tu prends les représentations plus anciennes, genre Brueghel, Rubens, Rembrandt, Le Nain, Van Ostade, Vermeer, Caravage, tout ça... de gens du peuple... On ne voit pas grand chose.
En fait, les peintres, c'est rien que des méchants. Le jour où ils ont eu les moyens techniques et l'envie de représenter le monde qui les entoure avec plus de réalisme, quand ils se sont intéressés à la représentation du "petit peuple", ils ont décidé, fort sournoisement, de les montrer avec des tenues sans décoration brodée, rien que pour faire croire que les costumes étaient comme ci, alors qu'ils étaient comme ça...

Et pendant ce temps là, ils continuaient à en représenter sur les accessoires, les riches, etc... Comme ça, ben les pécores, ils font encore plus pécores.

Qu'est ce qu'ils sont vicieux, ces artistes, tout de même

[Le Belliqueux]

En fait, les peintres, c'est rien que des méchants. Le jour où ils ont eu les moyens techniques et l'envie de représenter le monde qui les entoure avec plus de réalisme, quand ils se sont intéressés à la représentation du "petit peuple", ils ont décidé, fort sournoisement, de les montrer avec des tenues sans décoration brodée, rien que pour faire croire que les costumes étaient comme ci, alors qu'ils étaient comme ça...

Et pendant ce temps là, ils continuaient à en représenter sur les accessoires, les riches, etc... Comme ça, ben les pécores, ils font encore plus pécores.

Qu'est ce qu'ils sont vicieux, ces artistes, tout de même

Pourquoi les pécores aurraient il des broderies sur eux?? A part pour le dimanche à la messe, Noël ...
Les peintures ont le mérite de nous révèler les textures de tissus, les couleures et les coupes, pourquoi dis-tu que les peintres étaient malhonnettes??

L'homme de Boksten (pièce archéo) ne portait pas de broderies, ni de cailloux, ses vêtements sont taillés de laine dont la trame est visible sans même l'observée de près, leurs patronnages sont rapiècés...

[Garin Le Lorrain]

Peintres; payés par les riches.
Riches; mépris des pauvres.
Conspiration, paranoïa..

[Le Belliqueux]

Riches; mépris des pauvres.

Là, on est dans le cliché, regardons des peintures de la Sainte Famille (cline), observons les bergés (en guenilles et pourtant pris en bonne part dans la bible et donc par la bienpensance commune de l'époque)...
Peintres aussi payés par l'Eglise,
Eglise; solidaire des pauvres (je l'affirme et l'assume)
Observons les peintures du riches et de Lazare!!

[Garin Le Lorrain]

Riches; mépris des pauvres.

Là, on est dans le cliché, regardons des peintures de la Sainte Famille (cline), observons les bergés (en guenilles et pourtant pris en bonne part dans la bible et donc par la bienpensance commune de l'époque)...
Peintres aussi payés par l'Eglise,
Eglise; solidaire des pauvres (je l'affirme et l'assume)
Observons les peintures du riches et de Lazare!!

Heu,il s'agissait évidement d'une boutade,a prendre au 18eme degrés.....

[Le Belliqueux]

Aaahh!!!!! Ok!

[yrwanel]

alooors....
SI on prend l'exemple de Breughel l'ancien, il se fait que il existe encore, pas très connus, des croquis pris sur le vif de ce peintre...
C'est assez drôle, de fait, parce que, entre ses croquis sur le vif et les paysans sur ses peintures, il y a comme une différence.
Entre autre un crobard d'une marchande (ou marchand?) pris de dos, assis(e) sur un mini tabouret, avec un étal constitué d'une natte jetée au sol et les marchandises posées dessus.
Truc qu'on ne voit pas dans aucune miniature ou représentation...
=> croquis d'un(e) marchand(e) VRAIMENT pas très "riche", n'ayant même pas un éventaire.
Autre détail surprenant: la personne est emballée et sur-emballée de couches de vêtements: chose qu'on ne voit PAS dans les tableaux du peintre (ni dans d'autres représentations de petits marchands de "vente au sol")
Très marrant aussi: à regarder ce croquis, sans doute pris un jour de temps pourri ou froid, l'attitude, le "look sur-emballé" fait solidement penser à des photos de paysans russes (début XXème) par ex.

C'est un croquis sur le vif, fait un jour "pourri", le peintre, ce coup-là, a saisi l'attitude, les grandes lignes, et pas les détails.

Prenons Jerôme Bosch qui a AUSSI peint des gens modestes. Il n'a pas fait que des "monstres".
Il a AUSSI fait des petits croquis, absolument magnifiques. Technique très différente, quelques coups de plumes dont les pleins et déliés rendent le volume, et dont on sent indéniablement un zeste de caricature... QUOIQUE... il a AUSSI sélectionné ses "modèles"...Par rapport à ce qu'il voulait représenter dans sa peinture, clair qu'il n'allait pas sélectionné les pin-up et beaux gosses, même du "peuple".
Je vous garantis que, en photo, ACTUELLEMENT, il y a encore moyen de trouver des "tronches" bien Jerôme Bosch ou Breughel.

Le regard de TOUT artiste sur la "réalité" est TOUJOURS orienté. Il restitue UNE forme de réalité, transcendée par sa façon de s'exprimer et par son art et la technique.
Mêmes chez les peintres hyper-réalistes" du XXème.

Sinon.. ce ne serait pas de l'art.....

[Le Belliqueux]

Bien sûre, mais je ne parle ni des tronches, ni du détail "coupé au montage", je parle des matériaux puisque c'est ce qui nous interresse, est ce fiable?!

[Hermelind]

Pour la fiabilité, base toi avant tout sur les sources.
Sur les textes.
Sur les images.
Sur les analyses.
Sur les bouquins sur la broderie.
Sur ce qui a été retrouvé.

Quand il n'y a rien de rien d'avéré, évite les extrapolations hasardeuses basées sur d'autres époques, sur d'autres statuts, sur d'autres secteurs géographiques, qui ne peuvent avoir qu'une seule conséquence : le playmobilisme de compète. Et une motivation : ne pas perdre la face (et continuer à faire ce qu'on veut, au mépris de l'historicité, aussi...). Le résultat est le même : playmopower !

Et, effectivement, les sources iconographiques sont sans appel. Tu as des détails en pagaille sur les accessoires. Rien sur les costumes. Faut arrêter de prendre ses désirs et ses fantasmes pour des réalités... On (je me compte dedans sans aucun problème) a sérieusement "merdé" (Pas d'autre mot pour expliquer ce qu'on a fait) avec les broderies hors contexte. Besoin de copier les autres, surenchère, discours pseudo sourcé basé sur du vent ou des extrapolations qui ne relèvent d'aucune démarche digne de ce nom. On a joué aux cons (là aussi, pas d'autre mot). Maintenant qu'on a bien fait mumuse, qu'on a bien montré ce qu'on savait faire, faudrait peut-être revenir à quelque chose de plus sérieux si on veut tendre vers l'histo. Visiblement, ça a l'air plus facile pour certains, et totalement impossible pour d'autres... Vanité, quand tu nous tiens...

Quant à la boutade de Garin
Ben, les riches ont déjà eu tendance à faire enjoliver la réalité, pour que ça ne choque pas leur petits noeils (Voir les couleurs des vêtements de paysans dans les Très Riches Heures du Duc de Berry... On a saturé les vêtements, mais on n'a pas été jusqu'à leur mettre de la broderie...)

Ce qui est marrant, aussi, quand on suit la littérature, c'est que pour le magnifique exemple de plouc méga brodé qu'elle nous fournit... Ce ne sont pas maman paysanne ou frangine paysanne qui l'ont fait... On a été chercher l'ex bonne soeur, qui avait le talent et la pratique...

(Mon message sur la perfidie des peintres, c'était aussi du 18e degré, hein )

Après, pour savoir les matériaux de ces 3 ptits points...

Traces brodées : néant.
Traces tissées : oui.
Traces métal : ?????
En archéo, hein

[Garin Le Lorrain]

[yrwanel]

"traces métal":
http://wkneedle.bayrose.org/Articles/st ... studs.html
Comportant une bibliographie:
Bibliography

Dress Accessories: Medieval Finds from Excavations in London by Geoff Egan and Frances Pritchard (1991, reprinted 2004, Boydell Press, ISBN 0-8511-5839-0)

Medieval European Jewellery by Ronald Lightbown (1992, Victoria & Albert Museum, ISBN 0-9481-0787-1). Huge, out of print and very expensive; try the library.

Pilgrim Souvenirs and Secular Badges: medieval Finds from Excavations in London by Brian Spencer (1998, reprinted 2004, Boydell Press, ISBN 0-1129-0574-9)

http://wkneedle.bayrose.org/Articles/be ... ating.html

Ceci ne veut pas dire que le paysan du fin fond de sa campagne dégoulinait de "bezants" et que on en mettait partout n'importe comment.
Tout est toujours à nuancer, bien sûr.