Question coton.

[guaraco]

Yep! Futaine: mi-laine, mi coton.

On en a des chausses archéologiques, trouvée à Toulouse bien avant le XIVème, teintes en rouge.

Je reviens sur ce propos... Elles sont datées de quand ces chausses STP ?

Ce sont celles du "Comte de l'An Mil", identifié parfois comme Guillaume Taillefer. Mais attention, elles sont en laine, pas en futaine (c'est la tunique issue de la même sépulture qui était dans cette matière).

[Réchignac]

Rappelle d'une source :
"Branche des Royaux Lignages" de Guillaume Guiart (1304 environ chronique en vers des guerres de Flandres)
Les piétons sortent d’une rivière et
« Tout leur hernois file et dégoute ; mès moult petit s’en desconfortent : leur cotte gambesies tortent » De même il indique que les dards « qui trespercent coton et bourre » et encore sous le poids des carreaux d’arbalètes et des jets de cailloux les « cotes gambesies maumestre »,

[Hermelind]

Alors, je sais pas si ça va faire avancer le shimililiblix, mais...
Après consultation du Oxford shorter (oui, j'ai pas un truc aussi gros dans mes dico français... Savoir qu'appeler cet énorme machin "shorter", c'est de l'humour anglais, certainement) :
Coton, ça peut aussi simplement désigner de la futaine (à préciser), mais aussi une substance similaire, venant d'autres plantes que le cotonnier.
Mais zencore, nous avons :

"a coarse woollen fabric formerly made in NW England"
(Un épais tissu laineux anciennement produit dans le NO de l'Angleterre).

Faudrait voir quand, et si ce n'est pas révélateur d'un sens beaucoup plus large pour "coton" que maintenant...

[Réchignac]

Ben alors on n'est pas sortie de l'auberge . Si on commence à se rendre compte qu'un chat aujourd'hui c'était un chien au moyen age.

[Hermelind]

Y a tellement de choses qu'on ignore... C'est pour ça qu'il vaut mieux faire gaffe... Y avait pas de dico à l'époque pour "fixer" les termes
Le plus prudent est de se baser sur les traces archéos. Tout en sachant qu'il y a des textes qui... Mais qu'un même mot qui aujourd'hui à un sens précis a pu en avoir un autre il y a 800 ans.

C'est le principe même du faux ami en anglais. Un même mot à la base qui, en 1000 ans, a évolué différemment dans une langue et dans une autre.
Et les racines latines et grecques, ça a aussi bien bougé...
Exemple àlakon :
Un sémaphore c'est un "phare" sur la terre ferme (oui, on m'a bassinée avec la différence... Un moment très chiant de mon existence, parmi d'autres...). Un semaforo en italien : un feu tricolore à un croisement. Ce sont des lumières qui clignotent dans les 2 cas (en version simple), mais 2 trucs un chouïa différents à l'arrivée. Les navires de croisières, ça court pas les rues à Milan.

[De Heer van Liere]

Exemple àlakon :
Un sémaphore c'est un "phare" sur la terre ferme (oui, on m'a bassinée avec la différence... Un moment très chiant de mon existence, parmi d'autres...). Un semaforo en italien : un feu tricolore à un croisement. Ce sont des lumières qui clignotent dans les 2 cas (en version simple), mais 2 trucs un chouïa différents à l'arrivée. Les navires de croisières, ça court pas les rues à Milan.

D'accord avec toi sur le fond du problème sémantique...

Mais si l'exemple 'sémaphore' est sans-doute un bon exemple de la rapidité de différentiation entre significations, il ne l'est pas quant à la 'distance' entre les deux définitions. Je crois que les premiers 'feux tricolores' ( il n'y a pas très longtemps finalement ) étaient en fait de simples sémaphores; c'est-à-dire des poteaux avec de petits panneaux indicateurs, mobiles comme des bras, et qui indiquaient l'arrêt ou la marche.

Bref, les italiens ont gardé le mot lors du passage au système de feux lumineux, alors que les français ont inventé un nouveau terme.

[Le Goupil]

Ouaye, la remarque sémantique est tout à fait à propos !


Mais Platearius en parle, du coton, dans son "livre des simples médecines" (XIIe), précisant d'ailleurs qu'il pousse en grande quantité en Sicile et que cette plante est bénéfique à la santé ; les illustrations XVe du même traité montrent clairement la plante du même nom, sans confusion possible.

[Hermelind]

Oh, ça va, c'était pour sortir de l'anglais
(C'est du vécu... je commençais à me marrer toute seule à Milan, quand j'ai compris ce qu'était le semaforo... En cherchant des voiliers. Des fois je me tape des délires d'enfer pour un rien. )

Gougouchoupinou (ça faisait longtemps tiens...), oui, chez un lettré, qui connaît la plante en Sicile.
Faut voir selon les pays et les milieux.
Le nom est connu et assez universel (puisqu'il est d'origine arabe), et certains l'utilisent à bon escient. Mais l'usage peut l'avoir fait dériver vers d'autres sens. Le sens actuel, "normal", a très bien pu cohabiter avec un usage "populaire", faussé, dans un même pays. Un peu comme éventuellement voisine avec eventually en ce moment d'un côté et de l'autre de la Manche.

[Le Goupil]

oui, chez un lettré, qui connaît la plante en Sicile.

Certes...

[Hermelind]

Pour reprendre un exemple connu :
tomber dans les pommes est la déformation populaire du snob "se pâmer"

Le quartier Elephant and Castle de Londres est la déformation populaire de The Infant of Castille, à qui le quartier était dédié...

On voit que les déformations populaires sont légions, et que si on prend des mots qu'on comprend mieux, on peut aussi modifier le sens.

[kalima]

Kalima, ce raccoursi est d'ailleurs un exemple "type " de ce qui peut être fait par bon nombre de personnes soucieuses d'excuser plus que de sourcer leur travail. Ca fait des années que je vois cela, et je le verrais encore, tant pis.

Histoire qu'on soit clair, c'est moi que tu accuses "d'excuser mon travail plutôt que de le sourcer" ou c'est une formule généraliste ? J'espère très vivement que tu ne me vises parce que sinon, c'est juste de l'agression caractérisée et, en plus, totalement injuste et à coté de la plaque, vu que d'une part, je ne reconstitue rien et donc je n'ai rien à sourcer et encore moins à excuser ; d'autre part, je passe mon temps à trouver et à donner des sources sur ce forum. Dans le cas où je suis personnellement visée, je te suggère de lire d'abord mes participations et ensuite de revenir à un peu plus de mesure dans tes propos. Dans le cas où je n'étais pas visée, j'aimerais autant que tu le confirmes.
Et ce n'est pas en agressant des gens de bonne volonté que tu feras avancer quoi que ce soit, au contraire, même.
Je pense que là, c'est clair, je suis au bord d'être très en colère.

[ambract]

aaah la paranoia, j'adore!^^
Non tu n'étais pas visée, tu fais partie des bonnes pattes de ce forum a mettre a disposition des gens des documents, donc ça va
C'était une observation generale et malheureuse sur les methodes de bon nombre de gens.

Apres tu peux te mettre en colere:
-c'est bon pour la circulation sanguine
-ca ne changera rien a ma journée^^

[kalima]

Ce n'est pas de la paranoïa, tu cites mon nom, ça parait logique d'en déduire que c'est à moi que tu t'adresses pour l'ensemble de la phrase. Si j'étais paranoïaque, j'aurais considéré que tu me visais, je n'aurais pas demandé SI tu me visais.
Quant au fait que tu te contrefiches des effets de tes paroles, ne t'inquiètes pas, je n'avais aucun doute sur le sujet, même pas un petit. Je persiste juste à dire que ce n'est pas en agressant les gens qu'on fait avancer quelque chose mais ce n'est pas le sujet. Sur ce, la "bonne pâte" (sic) clot le hors sujet.

[yrwanel]

Sans vouloir "vexer" personne: objectivement et au total, je me contrefiche totalement des "options de la reconz" (du moment que ce soit logique, avec recherches, etc...):

SI vous vous décidiez à dire que EN REALITE, la reconz dite "histo-officielle" a décidé, UNE FOIS POUR TOUTE, que yavait pas d'coton au MA?

Je suis désolée de constater, que, une fois de plus, il y a des sujets "intraitables" (et in-traités), peu importe les informations qui sont apportées.
Y COMPRIS (et surtout en textile: en littérature française, vous êtes 15 guerres en retard: constat) avec les nouvelles "trouvailles"....
(sauf quand cela arrange certain(e)s).

(ou QUI apporte l'info)

Donc, concernant la "matière qui fâche", ici la présence de coton au MA en Europe occidentale, libre à chacun d'aller se taper des LIVRES (cela coûte des sous), de les lire (le textile c'est ch***) de croiser les sources....
Les comptes d'exportation d'Egypte mentionnent les exportations de coton à destination de l'Europe... (on a pas trouvé de coton ici => yapa + faut croire que tous les bateaux coulaient...).
La Syrie exportait (et jusque récemment) des textiles somptueux de soie/COTON.
La Sicile a planté du coton (sans doute pour faire joli).
L'Espagne musulmane a "carburé" au coton....qui n'aurait fait commerce QUE avec les musulmans.
(allez relire Cardon, et le drap dans le nord ouest méditerranéen)

Marseille importe du coton (c'est ballot!)
(y a aussi importation de cotonnades des Indes, imprimées...)

Pas mal de guides attestent l'usage du coton!
- en "matelasserie" (couette)
- bourrer les gambisons (livre des métiers, par ex.)
- envol de l'industrie de la tiretaine et de la futaine (industrie "riche", en plus).

Vous avez des pistes, des éléments...à vous de chercher plus loin!

[von spessen]

aaah la paranoia, j'adore!^^
Non tu n'étais pas visée, tu fais partie des bonnes pattes de ce forum a mettre a disposition des gens des documents, donc ça va
C'était une observation generale et malheureuse sur les methodes de bon nombre de gens.

Apres tu peux te mettre en colere:
-c'est bon pour la circulation sanguine
-ca ne changera rien a ma journée^^

Non mais c'est quoi cette façon de dénigrer les gens qui, eux, savent de quoi ils parlent parce qu'ils ont la modestie de penser que pour savoir, il convient de partager et de chercher ?
Quel dédain ! Quelle superbe ! Quelle façon de communiquer en restant sur ses à-priori et en trimballant des chevilles dignes d'un mammouth tout en proférant des propos dignes d'une cour de maternelle par leur manichéisme !
Eh bien, moi, ta remarque, elle l'a changé, ma journée: en ce sens que tu viens de nous révéler que ta pensée est beaucoup, beaucoup plus courte que ce que l'on aurait pu penser...
Tes posts font tâche dans cette discussion ô combien intéressante, non pas parce qu'elle donnerait des arguments à des gens qui ne savent même pas ce que démarche signifie,
mais parce qu'elle est SAINE : reconstituer, c'est sans cesse CHERCHER.
Et si le Hamster est parano, je souhaite partager cette démence avec elle...non mais !..."circulation sanguine"...on croit rêver !