Bourses, aumonieres escarcelles au 12e?

[eodhel]

obj 00043030,T:
Hirsau, Stuttgarter Passionale, 1101/1150, Handschrift & Text, Stuttgart, Württembergische Landesbibliothek.
http://www.fotomarburg.de/


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seconde moité du XII :

obj 00074138,T:
Bayern, Perikopenbuch aus Kloster Altomünster, 1151/1200, Handschrift & Text, München, Bayerische Staatsbibliothek.
http://www.fotomarburg.de/

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Ok, c'est plus tard que ce qui est souhaité, mais on reste au XII.
Voilà l'homme aux 30 deniers et son aumonière...

obj 00074128,T:
Mittelrhein, Sogenanntes Gebetbuch der heiligen Hildegard, um 1190, Handschrift, München, Bayehttp://www.bildindex.de/bilder/mi02377e03b.jpgrische Staatsbibliothek.
http://www.fotomarburg.de/

[ernoul]

la derniere ressemble fort a l' aumoniere réalisée il y a peu dans "vos réalisations"
cqfd

[Estienne le Fouineur]

Perikopenbuch, 1140, www.bildindex.de

[eodhel]

Gildarn a dit : la derniere ressemble fort a l' aumoniere réalisée il y a peu dans "vos réalisations"
cqfd

Oui, c'est le modèle basic de chez basic, avec deux liens coulissants et un lien de supension. Beaucoup de reliquaires de cette époque sont sur ce modèle

exemples :


(celle-ci n'a (à présent ?) qu'un seul lien de serrage, mais le principe reste identique)






Base de données kikirpa.

[Estienne le Fouineur]

Eodhel a dit : Ok, c'est plus tard que ce qui est souhaité, mais on reste au XII.

Et alors ? C'est une vision très moderne des choses. Pourquoi n'y aurait-il pas d'évolution sous prétexte que l'on se trouve dans le même siècle ? La demande initiale de gildarn est "des représentations de bourses ou escarcelles dans un contexte normand/croisé debut XIIeme".
Le cale, par exemple, est rare (inexistant) sur la première moitié du XIIème, mais on le trouve sur la seconde moitié.
A l'inverse, le bonnet phrygien tend à de raréfier sur la seconde moitié.
Il est donc dangereux de faire des raccourcis approximatifs en disant ou laissant entendre "cela n'a pas du beaucoup évoluer" (cf l'erreur sur les matrices de sceaux)

Eodhel a dit :
Oui, c'est le modèle basic de chez basic, avec deux liens coulissants et un lien de supension. Beaucoup de reliquaires de cette époque sont sur ce modèle.
Base de données kikirpa.

Le problème de ces exemples est que les datations du site sont très approximatives.

Pour la première: 1101 (incertain) à 1200 (incertain)
Pour les deuxième et troisième: de 1101 à 1300 ! (on arrive au XIVème)

D'où l'intérêt de donner ses sources et légender ses images !

[eodhel]

Estienne de Bailly a dit : Pourquoi n'y aurait-il pas d'évolution sous prétexte que l'on se trouve dans le même siècle ?".

Vrai en théorie, faux en pratique : le principe de la bourse à cordons est tellement simple et tellement pratique et tellement évident qu'il a perduré bien plus tard que fin XII°...
Avec ton argument donnecté du contexte et déconnecté de toute pratique, la bourse à cordons aurait dû tellement évoluer que ça aurait du disparaître et ne pas passer le XIV°. Ni le XV°. Ni le XVI... Or, il n'en est rien, et ce principe était encore courant au XIX°, au poignet des coquettes.

Quoi qu'il en soit, c'est à Gildarn seul d'estimer les approximations qu'il souhaite faire pour ses costumes et accessoires.

D'ailleurs, c'est bien pour cela (approximations possibles) que tu n'as fourni que des besaces portées par des pèlerins et des civils, non ? Alors que la demande porte précisément sur un personnage "croisé, militaire, sergent d'armes"...

Ce qui est typiquement utilisé par des pèlerins (ou autres civils pauvres) est-il transposable tel que à des soldats ? Ce n'est pas certain.

Alors, pourquoi les fournir, si ce n'est pas parce que l'on peut décider par la suite des approximations à accepter ? Dis plutôt que tu aurais préféré trouver ces illustrations de bourses toi-même, ce sera un argument de réfutation plus près de la réalité... .

[rolland de glabbecke]

Question idiote, alors, et d'ordre "pratique" pour un "soldat":

- on peut supposer qu'il ne passe pas ses journées, toute l'année à latter le groin d'autrui.
=> il coltine ses petites affaires comment?

- peut-on supposer que il a aussi besoin de "petits bidules": petit couteau "sert à tout", rafistoler ses fringues, matos à briquet, petits pansements de base...
=> il met cela où?

Les crobards montrent surtout les soldats et autres guerriers "en bataille". Dans une telle représentation, est-ce que l'artiste va privilégier armes et armures? oui!
le "barda" des combattants? pas certain... (valable encore maintenant, du reste!)

PS: en éditant, c'est Roro qui apparaît...
sauf que c'est pas lui qui s'exprime...

[garin trousseboeuf]

En même temps, les batailles médiévales, c'est quelque chose de relativement "organisé" : siège, champ de bataille etc... A par le cas, et encore, il faudrait en trouver un, ou les deux troupes tombent nez à nez au détour d'un chemin, le soldat même moyen doit avoir le temps de déposer le barda non utile quelque part.

[perlinelatisserande]

A condition de laisser quelqu'un faire le guet... Y'en a qui ont eu des problemes comme ca

[Estienne le Fouineur]

Rares sont ceux d'entres nous qui peuvent assurer que chaque détail de leur costume est 100% histo (forme, tissu, couleur, etc ...).
Et, de fait, nous devons accepter des compromis.
Mais je réfute l'argument qui consiste à dire: c'est pratique et cohérent, donc cela devait se faire -ici, les bourses à cordons-. Un exemple récemment abordé, la brouette: on connaissait la roue, les charrues, les brancards, et pourtant il a fallu attendre le début XIIIème pour la voir apparaitre en Europe. Et je citais dans mon message la raréfaction du bonnet ou l'apparition du cale au cours du XIIème (est-il devenu plus facile à fabriquer ???).

Ici, pour l'utilisation d'une "mini besace", Gildarn peut argumenter en disant qu'elles étaient portées par d'autres catégories d'individus à la même période.
Il est plus difficile d'expliquer l'utilisation d'une bourse portée 50 ans plus tard (jusqu'à ce que nous trouvions des textes ou images de bourses pour le début XIIème).

Quand à ton Enième attaque personnelle, elle me fait plutôt rire: l'image du Stuttgarter Passionale que tu as fournie a été postée par moi une semaine plus tôt dans ce même sujet ...

[eodhel]

Rolland de Glabbecke a dit : Question idiote, alors, et d'ordre "pratique" pour un "soldat":

- on peut supposer qu'il ne passe pas ses journées, toute l'année à latter le groin d'autrui.
=> il coltine ses petites affaires comment?

- peut-on supposer que il a aussi besoin de "petits bidules": petit couteau "sert à tout", rafistoler ses fringues, matos à briquet, petits pansements de base...
=> il met cela où?

Les crobards montrent surtout les soldats et autres guerriers "en bataille". Dans une telle représentation, est-ce que l'artiste va privilégier armes et armures? oui!
le "barda" des combattants? pas certain... (valable encore maintenant, du reste!)

PS: en éditant, c'est Roro qui apparaît...
sauf que c'est pas lui qui s'exprime...

A force de chercher des tas de besaces, sacs, accessoires, j'ai aboutir à une conclusion qui vaut ce qu'elle vaut : on voit ces besaces (musettes, gibecières...) sur des pérégrins ou sur des pauvres. En gros, des gens qui voyagent avec leur maison sur dos.

- Bon, les pélerins "professionnels", je ne fais pas un dessin = Christ sur le chemin d'Emmaüs, Saint Jacques le majeur, etc. Ils sont dotés d'une besace (et d'un bourdon en général).
- le démuni avec lequel Saint Martin partage sa cape/mantel
- les bergers qui passent leur temps aux champs (et encore, ce n'est pas toujours une besace "classique"

Pour les soldats "de métiers", c'est le même problème qu'avec leur "tente" : un animal de bât ou le train de bagage commun (lorsqu'il existe) semble le plus probable.

Question : ceux qui possédaient mailles et armure, les portaient-il pour marcher ? Ou bien tout ce barda se trouvait-il transporté ailleurs ? Je pense que les petites affaires personnelles qui garnissent une gibecière, ainsi que la gibecière elle même sont portées par le même moyen que les armes/armures. Au mieux, il doit avoir une gourde ou une outre sur lui.

Pour le pékin/fantassin de base, sans bagage lourd on est... bien emmerdé : il n'est jamais figuré pendant la marche d'approche, mais au combat.

Côté combat, que le paquetage soit pas figuré n'est pas forcément illogique : ça encombre.

Il ne s'agit pas forcément d'un oubli ou d'une convention, cela peut être également la réalité = bagages --> dans le train de bagages avec les armes ou sur les bêtes de bât et pas d'encombrement pendant les combats. Je ne suis pas fan de l'armée, je ne sais pas bien comment ça se passait, ni sous l'empire romain ni même avec l'empereur corse (ni comment ça se passe, d'ailleurs !), mais pendant un combat (= la majorité des représentations dont nous disposons) où est tout le petit nécessaire personnel ?

[rolland de glabbecke]

Rolland de Glabbecke a dit :

PS: en éditant, c'est Roro qui apparaît...
sauf que c'est pas lui qui s'exprime...

Mince alors ! Un double cosmique ...

Voilà ce que c'est que on squatte un PC qu'est pas à soi...
Hum ... sorry. J'étais persuadé de m'être déconnecté proprement pourtant.

[Sagiterra]

Rolland de Glabbecke a dit :

Mince alors ! Un double cosmique ...

Voilà ce que c'est que on squatte un PC qu'est pas à soi...
Hum ... sorry. J'étais persuadé de m'être déconnecté proprement pourtant.

Aïe... gaffe aux répliquants: quand on veut les déconnecter, ils se révoltent!

[eodhel]

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Et sinon, pour les escarcelles XII° ?







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[Estienne le Fouineur]

Toujours pas pour la première moitié XIIème, mais voici pour la fin XIIème:



http://www.cottesimple.com/alms_purse/f ... _large.htm